Les TEG sont inexactement affichés

[economia]

Bonsoir,

Le taux légal est unique pour une année donnée ; il est valable du 01/01 au 31/12 de chaque année (voir [lien réservé abonné]).

Cordialement.

Bonsoir,

merci beaucoup pour votre réponse. Excusez moi, mais je n'ai toujours pas la réponse à ma question.
concrètement , emprunté 600000 € en 01/2007 sur 9 ans à 4% fixe. Le TEG est erroné, à priori si j'assigne la banque devant le tgi, je vais obtenir la déchéance des 4% pour le taux légal. Prenons l'hypothèse que le jugement est exécutoire en 11/09, combien je vais payer au total d'intérêts sur la base du taux légal?

Merci de votre réponse

Bien cordialement
j

 

[economia]

Bonsoir,

merci beaucoup pour votre réponse. Excusez moi, mais je n'ai toujours pas la réponse à ma question.
concrètement , emprunté 600000 € en 01/2007 sur 9 ans à 4% fixe. Le TEG est erroné, à priori si j'assigne la banque devant le tgi, je vais obtenir la déchéance des 4% pour le taux légal. Prenons l'hypothèse que le jugement est exécutoire en 11/09, combien je vais payer au total d'intérêts sur la base du taux légal?

Merci de votre réponse

Bien cordialement
j

rectification

il faut lire exécutoire en 11/10 et non pas 11/09
le temps passe trop vite

merci cdt

 

[Vanille95]

Excusez-moi, je n’avais pas bien compris le sens de votre question.

Si le tribunal décide que le TL se substitue au taux contractuel,

• La banque va devoir recalculer un échéancier pour les 600.000 euros au taux légal de 2007 (soit 2,95%) – soit 54 échéances mensuelles de 6.332,44 euros – total des intérêts : 89.903,21 euros (voir la calculatrice https://www.moneyvox.fr/calculatrice/credit/emprunt.php)
• La banque va devoir également établir un décompte mentionnant ce que vous avez déjà réglé et ce que vous restez à devoir

.
Le principe est que, lorsque la banque est condamnée du fait d’un problème de taux, si le tribunal décide que le TL doit remplacer le taux conventionnel, le TL qui sert de base de calcul est celui de l’année de l’octroi du prêt… sauf si le tribunal motive sa décision d’une autre manière (ce qui est toujours possible).

 

[economia]

Excusez-moi, je n’avais pas bien compris le sens de votre question.

Si le tribunal décide que le TL se substitue au taux contractuel,

• La banque va devoir recalculer un échéancier pour les 600.000 euros au taux légal de 2007 (soit 2,95%) – soit 54 échéances mensuelles de 6.332,44 euros – total des intérêts : 89.903,21 euros (voir la calculatrice https://www.moneyvox.fr/calculatrice/credit/emprunt.php)
• La banque va devoir également établir un décompte mentionnant ce que vous avez déjà réglé et ce que vous restez à devoir

.
Le principe est que, lorsque la banque est condamnée du fait d’un problème de taux, si le tribunal décide que le TL doit remplacer le taux conventionnel, le TL qui sert de base de calcul est celui de l’année de l’octroi du prêt… sauf si le tribunal motive sa décision d’une autre manière (ce qui est toujours possible).

Bonsoir,

Mille merci de votre réponse

Bien cordialement

 

[economia]

Bonsoir,

Mille merci de votre réponse

Bien cordialement

Bonsoir,

Dans mon prêt professionnel exposé ci-dessus, j'ai signé l'achat des locaux commerciaux le 31/01/07 devant notaire.
je ne me rappelle pas, et ne trouve pas trace de l' offre de prêt que j'aurais signé avant avec la banque.

je vous remercie de m'indiquer:

1) Si à votre avis, j'ai automatiquement du signé une offre de prêt avec la banque

2) Si j'ai signé cette offre, c'est fin 2006, et donc si le TEG es erroné, est il probable que le juge prenne le taux d'intérêt légal de 2006 et non pas de 2007 qui es l'année d'achat et de départ du prêt.

3) Si sur l'offre de prêt le TEG est bon, il est faux sur le prêt notarié, que ce passe t'il?

vous remerciant de vos réponses

Bien cordialement

 

[Aristide]

Bonjour,

Il n'y a pas d'offre de prêt pour les prêts professionnels.
Vous pouvez avoir une simple simulaion et, si vous donner suite, vous aurez un contrat sous seing privé ou par acte authentique.

cordialement,

 

[Vanille95]

Bonsoir,

Si il s’agit d’un prêt professionnel, celui-ci ne donne pas lieu à une offre de prêt comme le prévoient les articles L312 et suivants du Code de la consommation.

La règlementation qui encadre les prêts professionnels relève

• Du Code civil
• Du Code de commerce
• Des textes sur l’usure
• Des textes sur le TEG

Mais il n’existe pas de mesures protectrices comme celles qui concernent les prêts aux particuliers (délai de réflexion, …).

Si vous vous interrogez sur l’exactitude du TEG mentionné dans votre prêt, il faut relire attentivement le chapitre prêt contenu dans votre acte de vente notarié.

Les magistrats qui substituent le TL au taux conventionnel prennent habituellement le TL en vigueur lors du premier déblocage de fonds (= date point de départ de calcul des intérêts).

Cordialement.

 

[economia]

Bonsoir,

C'est formidable d'avoir des réponses précises quelques minutes après avoir posé sa question.

je profite de ce forum pour vos poser la question ci-dessous:

Je vais avoir d'un expert, comme quoi le TEG du taux conventionnel est erroné.En sachant que j'ai emprunté à 4 % fixe et que le TL est de 2,95% en 2007, l'écart n'est pas énorme, même si sur 600000 € sur 9 ans, on doit être dans les 30000€.
Au vu des aléas de la justice, des relations difficiles et conflictuelles avec la banque en suite d'une assignation, à votre avis, cela vaux t' il la peine de s'engager dans cette procédure?

Encore merci à ceux qui vont répondre

Bien cordialement

 

[Vanille95]

C'est formidable d'avoir des réponses précises quelques minutes après avoir posé sa question.

A quoi sert un forum si vous attendez 6 semaines pour obtenir une réponse ?...

Il faut savoir que, même si vous avez juridiquement raison et que 30 experts vous assurent que le TEG mentionné dans votre contrat est erroné… vous n’êtes jamais assuré que le magistrat vous donnera gain de cause.

Ce que je vais vous dire concerne toutes les juridictions (que je connais pour y être allée défendre des dossiers…) : civiles, commerciales et prud’homales et on peut raisonnablement penser qu’il en est de même ailleurs.

Un dossier un peu boiteux sur le contenu (où la responsabilité de la partie adverse est limite) présenté avec méthode, argumentation et justificatifs… peut (je dis bien peut) dans certaines circonstances, emporter la conviction du tribunal en faveur du demandeur.

A l’inverse, un dossier où la responsabilité et/ou la faute de la partie adverse est indiscutable, présenté sans volonté de démontrer et de convaincre par un mandataire qui ne maîtrise ni le point de droit ni le déroulement des faits… est voué à l’échec.

Au-delà de la somme que vous pourriez gagner en intérêts du fait de la différence entre le TL et le taux appliqué par la banque,

• il faut intégrer tous les frais (au sens large de la procédure) : honoraires de l’expert, de l’avocat, de l’huissier,…
• il faut avoir en tête qu’engager une procédure à l’encontre d’une personne (physique ou morale) avec laquelle il existe encore des relations (de quelque nature qu’elles soient) n’est pas chose facile. Il faut avoir la certitude de pouvoir affronter les représailles, garder la tête froide en toutes occasions et savoir rester patient.

Je pense que d'autres intervenant vous confirmeront cette perception des choses.

 

[vivien]

Bonjour,

Economia

Je vais avoir d'un expert, comme quoi le TEG du taux conventionnel est erroné.En sachant que j'ai emprunté à 4 % fixe et que le TL est de 2,95% en 2007, l'écart n'est pas énorme, même si sur 600000 € sur 9 ans, on doit être dans les 30000€.

Vous écrivez « on doit être dans les 30000€ ». Il me semble et Vanille95 le sous-entend dans un message ci-dessous, qu’il est nécessaire d’être plus précis. Il faut pouvoir présenter justifier et prouver une somme détaillée et comptablement vérifiable. A défaut…..

Vanille95


Si le tribunal décide que le TL se substitue au taux contractuel,
• La banque va devoir recalculer un échéancier pour les 600.000 euros au taux légal de 2007 (soit 2,95%) – soit 54 échéances mensuelles de 6.332,44 euros – total des intérêts : 89.903,21 euros

Je retrouve bien le montant de 6.332,44 Euros/mois, application du taux légal sur la durée totale du prêt, mais je n’arrive pas à « recouper » votre chiffre de 54 échéances.

Je m’explique :

Il s’agit d’un prêt signé en Janvier 2007 sur une durée de 9 ans soit 108 mensualités. Supposons que le 1er prélèvement ait eu lieu en Février 2007. De cette dernière date jusque Novembre 2010 cela représente 45 mois (10+12+12+11) il reste à courir 108-45 = 63 mois.
La demande d’application du taux d’intérêt légal sur le passé portera de Février 2007 à Juin 2010 (date probable de rédaction de l’assignation) soit 40 mois (10+12+12+6)

Mais j'ai peut être fait une erreur ou un oubli.

Vanille95;
A l’inverse, un dossier où la responsabilité et/ou la faute de la partie adverse est indiscutable, présenté sans volonté de démontrer et de convaincre par un mandataire qui ne maîtrise ni le point de droit ni le déroulement des faits… est voué à l’échec.

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point, d'où l'intérêt d'une collaboration efficace entre l'expert, l'avocat et le client. La lecture de jurisprudences et/ou de messages sur ce forum permet de relever des exemples de clients qui ont été déboutés.

Vanille95

[*]il faut intégrer tous les frais (au sens large de la procédure) : honoraires de l’expert, de l’avocat, de l’huissier,…
[*]il faut avoir en tête qu’engager une procédure à l’encontre d’une personne (physique ou morale) avec laquelle il existe encore des relations (de quelque nature qu’elles soient) n’est pas chose facile. Il faut avoir la certitude de pouvoir affronter les représailles, garder la tête froide en toutes occasions et savoir rester patient.

Là aussi je suis d'accord. Ce que nous ne savons pas et qui me paraît important c'est si l'activité d' Economia est concentrée sur une ou plusieurs banque(s). S'il est mono banque il est préférable prendre des dispositions avant d'adresser l'assignation.

Par prendre des dispositions j'entends :
trouver une autre banque
Rester à l'intérieur du découvert autorisé.
Limiter le nombre de chèques émis
Avoir un compte personnel dans une autre banque.
etc...

La question principale reste : le TEG est-il erroné et si oui pourquoi et de combien ?

 

[Elaphus]

Le prêt d' economia [lien réservé abonné] est sans doute fait sans offre préalable, mais il doit bien avoir une trace écrite de ce qui a précédé le contrat.

Je précise quand même que rien n'empêche de placer un prêt professionnel dans le cadre du code de la consommation, même si les banques n'y tiennent pas (dans ce cas, les tribunaux jugent sur la base de ce code...).

vivienne [lien réservé abonné]: ces calculs n'ont pas lieu d'être fait par le client, en revanche il doit prouver, et de façon contradictoire (il y a des 'experts', souvent autoproclamés, qui racolent le client sur le net pour les envoyer ensuite dans le mur, certains sont si connus des tribunaux que c'est partir perdant d'avance!), qu'il y a erreur sur le TEG. Si c'est reconnu ne justice, le tribunal fait faire les comptes.

 

[vivien]

Bonjour,

vivienne[/URL]: ces calculs n'ont pas lieu d'être fait par le client, en revanche il doit prouver, et de façon contradictoire (il y a des 'experts', souvent autoproclamés, qui racolent le client sur le net pour les envoyer ensuite dans le mur, certains sont si connus des tribunaux que c'est partir perdant d'avance!), qu'il y a erreur sur le TEG. Si c'est reconnu ne justice, le tribunal fait faire les comptes.

Je ne partage pas votre avis sur ce point. "le tribunal fait faire les comptes". Dans les dossiers que j'ai eu à connaître une seule fois la Cour d'Appel a nommé un expert pour vérifier les calculs, après avoir admis le principe de l'erreur et pour ce point dit que le Taux d'Intérêt Légal devait être appliqué.
Dans les autres dossiers les Tribunaux ou Cours d'Appel acceptaient la demande qui n'est pas contestée par la banque.
J'ai vu aussi dans le jugement d'un TGI la précision suivante dans le :"« Par ces Motifs » : « déclare le rapport établi par XXXX opposable à la ………(Banque) » sachant que XXXX n'est pas expert judiciaire, la banque aurait pu ou contester les calculs ou interjeter appel. Ce qu'elle n'a pas fait, il est possible d'en déduire que les calculs étaient corrects. Non ? .

Enfin un autre point vous écrivez :".... le client sur le net pour les envoyer ensuite dans le mur". Pour que le client soit certain de ne pas aller dans le mur, il peut demander une convention d'honoraires avec un fort pourcentage sur les remboursements obtenus. Il aura alors un spécialiste qui prendra soin (et pour cause) de son dossier.

Bonne journée.

 

[Aristide]

Bonjour,

Je précise quand même que rien n'empêche de placer un prêt professionnel dans le cadre du code de la consommation, même si les banques n'y tiennent pas (dans ce cas, les tribunaux jugent sur la base de ce code...).

Pourtant à l'article L.312-3 du code de la consommation je lis :

Article L312-3
Version en vigueur au 23 février 2010, depuis le 27 juillet 1993
Créé par Loi 93-949 1993-07-26 annexe JORF 27 juillet 1993

Sont exclus du champ d'application du présent chapitre :

1°....

2° Ceux destinés, sous quelque forme que ce soit, à financer une activité professionnelle, notamment celle des personnes physiques ou morales qui, à titre habituel, même accessoire à une autre activité, ou en vertu de leur objet social, procurent, sous quelque forme que ce soit, des immeubles ou fractions d'immeubles, bâtis ou non, achevés ou non, collectifs ou individuels, en propriété ou en jouissance ;

3°.....

Cordialement,

 

[Elaphus]

Je ne partage pas votre avis sur ce point. "le tribunal fait faire les comptes".

Je ne parle pas de la preuve de l'erreur dans le TEG, dont j'ai parlé, mais du calcul de la différence entre intérêts au taux contractuel et au taux légal, que le demandeur n'a pas à faire, déjà pour cette simple raison que le juge est maître de la décision, qui n'est pas nécessairement de passage au taux légal.

Dans les dossiers que j'ai eu à connaître une seule fois la Cour d'Appel a nommé un expert pour vérifier les calculs

Cela supposait alors soit une cour bien conciliante, soit que la banque reconnaissait l'erreur du TEG. Mais cela ne concerne de toute façon pas le calcul en cause.

J'ai vu aussi dans le jugement d'un TGI la précision suivante dans le :"« Par ces Motifs » : « déclare le rapport établi par XXXX opposable à la ………(Banque) » sachant que XXXX n'est pas expert judiciaire, la banque aurait pu ou contester les calculs ou interjeter appel. Ce qu'elle n'a pas fait, il est possible d'en déduire que les calculs étaient corrects. Non ? .

Vous repartez encore sur l"erreur du TEG.

Enfin un autre point vous écrivez :".... le client sur le net pour les envoyer ensuite dans le mur". Pour que le client soit certain de ne pas aller dans le mur, il peut demander une convention d'honoraires avec un fort pourcentage sur les remboursements obtenus.

Les 'experts' dont je parle n'étant pas avocats, j'en vois mal la possibilité.

Pourtant à l'article L.312-3 du code de la consommation je lis :

Moi aussi, Aristide, mais je lis aussi la jurisprudence, où la Cour de cassation constate que les parties ayant entendu se placer etc, il convient donc d'appliquer le code conso. La liberté contractuelle permet de se placer sous ce régime, pour peu que la banque y consente, en revanche un consommateur ne peut lui s'abstraire de cette protection.

 

[Aristide]

La liberté contractuelle permet de se placer sous ce régime, pour peu que la banque y consente

Sauf que le code de la consommation est "dordre public" et que, normalement, l'on ne peut donc pas y déroger même par convention ?

Mais, si comme vous le dites les parties sont d'accord et que la clause avantage le non profesionnel par rapport au professionnel on peut comprendre le tribunal.

Cependant, dans cette hypothèse, un texte d'ordre public n'est plus irréfragable puisque les parties y dérogent et que la justice l'accepte.

Bref, on n'y comprend plus rien.

Cdt

 

[vivien]

Les 'experts' dont je parle n'étant pas avocats, j'en vois mal la possibilité.


.

Si je puis me permettre, vous devriez vous intéresser au marché en général des cost-killers et vous constateriez que la majorité travaille au pourcentage, et ils ne sont pas avocats. Pour ce qui est des "réducteurs de coûts"" en matière bancaire si la citation des marques était autorisée sur ce forum, je pourrais vous en citer sans difficultés entre 5 et 6 installés dans toutes les régions de France.

Par ailleurs le prix d'une prestation fait l'objet d'un contrat entre le client et le fournisseur et ils restent libres de déterminer et d'accpeter les honoraires comme ils l'entendent.

Pour les autres points, je ne vous ai cité que deux exemples, mais je pourrais en donner une multitude d'autres. Je m'abstiendrai car cela ne fera pas avancer le débat.

Bonne soirée

 

[SERGIO]

Bonjour à tous, je vois que le débat fait rage ! -)

Pour ma part, je viens de recevoir par LR/AR de ma banque un courrier par lequel elle m'indique: " ne pas partager les conclusions de l'analyse financière, outre l'application au cas que vous nous soumettez de la prescription quinquennale instituée par les dispositions de l'article 1304 et 2277 ancien du Code Civil".

La semaine dernière, je demandais à la banque par courrier de me préciser le calcul de 5.475% + 0.375% = 6.996%

"...car il semble que le résultat de l'addition qui semblait être une grossière erreur de calcul, ne le soit pas, et qu'il s'agisse plutôt d'une addition dont les chiffres soient tronqués et arrangés."

Je vous rappelle que dans mon cas un TEG apparaissait dans la partie hypothèque présentait de la façon suivante: "TAUX EFFECTIF GLOBAL. Pour satisfaire à la réglementation du marché hypothécaire, en application de l'article L312-2 du code de la consommation, le taux d'intérêts convenu, des différents frais s'élève à 5.621%. A ce taux doit être ajouté les frais, débours et émoluments dus au notaire".

Et comme par hasard les 5.621%+0.375%(frais de notaire) correspond au 5.996% de la fameuse addition.

N'avez-vous le sentiment qu'il y a eu tromperie avec les chiffres contenus dans l'acte?

Au plaisir de bous relire.

 

[Elaphus]

vivienne [lien réservé abonné]

Si je puis me permettre, vous devriez vous intéresser au marché en général des cost-killers et vous constateriez que la majorité travaille au pourcentage, et ils ne sont pas avocats.
+

Par ailleurs le prix d'une prestation fait l'objet d'un contrat entre le client et le fournisseur et ils restent libres de déterminer et d'accpeter les honoraires comme ils l'entendent.

Hors-sujet: vous parliez d'honoraires uniquement fixés au % en cas de réussite devant le tribunal, pour l'avocat, or il lui est interdit de se faire rémunérer ainsi. Une partie fixe est obligatoire.

Aristide [lien réservé abonné]

Sauf que le code de la consommation est "dordre public" et que, normalement, l'on ne peut donc pas y déroger même par convention ?

Oui, mais pas tout, et quand il l'est, comme ici, c'est pour définir de façon automatique que son champ d'application ne peut être enlevé à celui qu'il protège.
Mais il n'est pas interdit de conférer sa protection, qui est plus forte, à un non-consommateur (= pro).
Autrement dit, en sortir quand il doit s'appliquer est impossible, c'est en ce sens que joue l'ordre public de protection (dont il s'agit ici), y entrer quand on n'y a pas 'droit' automatiquement reste du domaine de la liberté contractuelle.

SERGIO [lien réservé abonné]

Pour ma part, je viens de recevoir par LR/AR de ma banque un courrier par lequel elle m'indique: " ne pas partager les conclusions de l'analyse financière, outre l'application au cas que vous nous soumettez de la prescription quinquennale instituée par les dispositions de l'article 1304 et 2277 ancien du Code Civil".

Le contraire eût été étonnant.

La prescription était quinquennale déjà puisque prêt 'professionnel'. Mais si consommateur, la réforme récente vous l'aurait rendu opposable aussi.

N'avez-vous le sentiment qu'il y a eu tromperie avec les chiffres contenus dans l'acte?

A voir si le dol est plaidable, dans ce cas la prescription ne partirait que de sa découverte.
En plus, Sergio, vous avez montré publiquement sur ce forum que vous ne saviez pas compter , ça plaidera en votre faveur pour retarder la découverte.

 

[vivien]

[
Hors-sujet: vous parliez d'honoraires uniquement fixés au % en cas de réussite devant le tribunal, pour l'avocat, or il lui est interdit de se faire rémunérer ainsi. Une partie fixe est obligatoire.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, mais cela n'a pas d'importance.

Une précision toutefois, il n'y a pas que les avocats qui facturent des "honoraires". Certains "cost killers" dont je parlais précédemment ont des honoraires liés aux décisions de justice.

 

[cs3000]

Pour Vivienne.

Pouvez-vous m'en dire plus à propos des Cost Killers? Comment savoir s'il y en a dans ma ville ou mon département? Ils ne figurent pas à priori dans les pages jaunes.

Merci pour ces précisions.