Les TEG sont inexactement affichés

[economia]

Bonsoir,

Merci de vos réponses,

J'ai dis dans les 30000 €, bien évidement c'est un ordre de grandeur pour savoir si j'assigne ou pas ,évidement si j'assigne, il conviendra de chiffrer tout en détail. Pour ce prêt, en plus j'ai remboursé 60000 € par anticipation en 2008, et au 31/12/2009, le solde dû est de 387586 €.
En effet, comme je suis caution personnelle de ce prêt, la banque vient de m'informer par lettre simple du solde dû au 31/12/2009, et me facture 55€ .
Mon problème est que si effectivement le TL est celui de 2007, à 2.95 €, l'écart est faible avec mon taux de 4%, et avec les risques , problèmes et incertitudes d'une procédure, pour 30000 € ordre de grandeur je ne fais rien. De plus la prescription est quinquenale, et il me reste 2 ans à me décider.

Que pensez-vous de ce jugement de cassation ci dessous:
Cour de cassation
chambre civile 1
Audience publique du mardi 21 janvier 1992
N° de pourvoi: 90-18120

Mais attendu qu'aux termes de la loi du 11 juillet 1975, modifiée par la loi du 23 juin 1989, le taux de l'intérêt légal est en toute matière fixé pour la durée de l'année civile ; qu'en l'espèce, après avoir décidé à bon droit qu'en matière de prêt d'argent l'indication par écrit du taux effectif global est une condition de validité de la stipulation d'intérêts, à défaut de laquelle le taux de l'intérêt légal est substitué, à compter de la date du prêt, au taux conventionnel, l'arrêt énonce justement que le taux légal est celui fixé par la loi en vigueur au moment où il est acquis et qu'il doit en conséquence subir les modifications successives que la loi lui apporte ; qu'ainsi, loin de violer le texte visé au moyen, la cour d'appel en a fait une exacte application ; que le moyen ne peut donc être accueilli ;

Dans cette affaire, cela va dans mon sens, où mon intérêt est que chaque année le TL de l'année soit appliqué, pour pouvoir profiter par exemple du TL 2010 qui est de 0.65 % .

Alors!!!! à votre avis le TL est fixé au départ du prêt et ne bouge plus, ou bien on se retrouve avec un TL taux variable annuel .

Pour moi cela change tout, car si le TL change annuellement, c'est plutôt 50000 € à 60000 € d'économie, et cela vaux la peine de rentrer dans la procédure.

Vous en remerciant

Bien cordialement

 

[Vanille95]

Bonsoir,

Dans cette affaire, cela va dans mon sens, où mon intérêt est que chaque année le TL de l'année soit appliqué, pour pouvoir profiter par exemple du TL 2010 qui est de 0.65 % .

Cet arrêt va dans votre sens… mais il prévoit le TL en vigueur à compter de la date du prêt et des variations de ce taux dans le temps (chaque année).

Ce que l’on ne sait pas, c’est si cette décision concernait un prêt amortissable ou un concours renouvelable du type découvert, escompte…. (concours faisant l’objet de multiples utilisations).

 

[economia]

Bonsoir,

Cet arrêt va dans votre sens… mais il prévoit le TL en vigueur à compter de la date du prêt et des variations de ce taux dans le temps (chaque année).

Ce que l’on ne sait pas, c’est si cette décision concernait un prêt amortissable ou un concours renouvelable du type découvert, escompte…. (concours faisant l’objet de multiples utilisations).

Bonsoir,

Merci de votre réponse

Ce prêt objet de l'arrêt doit être amortissable

Attendu, selon les énonciations des juges du fond, que, par acte sous seing privé du 15 avril 1967, la compagnie d'assurances La Protectrice-accidents, aux droits de laquelle se trouve la compagnie Allianz France IARDT, a consenti à la société anonyme d'économie mixte de construction du département de l'Ain (SEMCODA) un prêt de 500 000 francs, remboursable en 20 ans, au taux d'intérêt nominal de 6 %

Bien cordialement

 

[Vanille95]

Ce prêt objet de l'arrêt doit être amortissable

Vous avez certainement raison...

Mais qui peut nous garantir que cette manière de faire sera demandée par la juridiction devant laquelle vous allez plaider... alors que l'on sait que certains TC et TGI s'arrêtent au TL de la date d'octroi du prêt ?

Vous savez comme moi que les décisions de la Cour de cassation n'ont pas force de loi.

 

[vivien]

Mais qui peut nous garantir que cette manière de faire sera demandée par la juridiction devant laquelle vous allez plaider... alors que l'on sait que certains TC et TGI s'arrêtent au TL de la date d'octroi du prêt ?

Pour obtenir, il faut demander et c'est peut être là, l'occasion de chiffrer la demande dans l'assignation ?

 

[Vanille95]

Il est certain que, si on se contente de plaider que le TEG est erroné sans présenter une demande chiffrée distinguant le montant des sommes versées, le montant des sommes dues et les modalités de calcul de celles-ci… on va droit dans le mur (comme dirait quelqu’un que je connais ).

Un jour que j’étais à une audience du CPH, le magistrat a interpellé la jeune femme demanderesse par un "Vous voulez combien ?"
La fille a répondu : "Mon salaire de juin à décembre et mes congés payés".
Le magistrat a conclu : "Vous reviendrez me voir quand vous saurez faire une addition ! Affaire suivante !"

Je crois que cette réaction n'est pas spécifique au CPH.

 

[Elaphus]

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, mais cela n'a pas d'importance.

comme je n'aime pas qu'on suppose que je puisse déformer des propos, alors que ça n'est pas mon genre
=

Face aux difficultés que vous rencontrez et compte tenu des montants en cause, il me semble que l'assignation pourrait être la solution.

Certains avocats pratiquent les honoraires indexés sur les remboursements obtenus ce qui, de facto, limite le risque.

page 71

Pouvez-vous m'en dire plus à propos des Cost Killers? Comment savoir s'il y en a dans ma ville ou mon département? Ils ne figurent pas à priori dans les pages jaunes.

ça ne m'étonne pas, cs3000 [lien réservé abonné], la langue de la république restant le français.

 

[Elaphus]

economia [lien réservé abonné]

J'ai dis dans les 30000 €, bien évidement c'est un ordre de grandeur pour savoir si j'assigne ou pas ,évidement si j'assigne, il conviendra de chiffrer tout en détail.

Je dois me répéter : ce n’est pas le calcul qu’on vous demande de faire, là…Mais celui de l’erreur du TEG.

Vanille95 [lien réservé abonné]

Cet arrêt va dans votre sens… mais il prévoit le TL en vigueur à compter de la date du prêt et des variations de ce taux dans le temps (chaque année).

Mais pas dans celui exprimé avant par Vanille95 [lien réservé abonné] ce qui est un grand crime.

Ce que l’on ne sait pas, c’est si cette décision concernait un prêt amortissable ou un concours renouvelable du type découvert, escompte…. (concours faisant l’objet de multiples utilisations).

On le sait : prêt pro complexe.

prêt de 500 000 francs, remboursable en 20 ans, au taux d'intérêt nominal de 6 % ; qu'il a été prévu à la clause 6 de ce contrat que " la moitié de l'intérêt nominal et la partie du capital nominal compris dans chaque annuité d'amortissement seront majorés en fonction de l'indice du coût de la construction publié trimestriellement par l'INSEE... le montant de chaque annuité sera calculé 1°) en multipliant la moitié de son montant par le rapport entre le dernier indice publié à la date d'échéance et l'indice de référence 2°) en y ajoutant la moitié fixe de son montant de base " ; que la clause 11 a mis à la charge de l'emprunteur les impôts, droits et taxes se rapportant au prêt ; qu'en 1986, la SEMCODA a assigné le prêteur, à titre principal en annulation du contrat, au motif que le taux effectif global du prêt n'avait pas été mentionné dans l'acte, et, subsidiairement, en annulation des clauses relatives aux intérêts et l'indexation, ainsi que de la clause concernant les incidences fiscales ; que, refusant de prononcer la nullité du contrat, la cour d'appel a substitué au taux d'intérêt conventionnel le taux d'intérêt légal, en précisant que celui-ci serait soumis aux dispositions légales de révision, et a dit que le capital serait remboursé en tenant compte de l'indexation conventionnelle ;

Mais peu importe, car la loi citée reste la loi. Et c'est rappelé par la C de cass!

Mais qui peut nous garantir que cette manière de faire sera demandée par la juridiction devant laquelle vous allez plaider... alors que l'on sait que certains TC et TGI s'arrêtent au TL de la date d'octroi du prêt ?

Mais enfin, Vanille95 [lien réservé abonné], existerait-il une cour de cassation si juges et conseillers ne se plantaient pas assez régulièrement ?

Il est certain que, si on se contente de plaider que le TEG est erroné sans présenter une demande chiffrée distinguant le montant des sommes versées, le montant des sommes dues et les modalités de calcul de celles-ci… on va droit dans le mur

Non ! On a à prouver l’erreur du TEG, ensuite si c’est un prêt régi par le code conso, le juge décide de façon discrétionnaire ce qui va se passer sur une demande de déchéance qui est sans doute totale. Là aucun calcul ne sert à quoi que ce soit.

Si prêt pro, passage au taux légal faute de stipulation d’intérêts, ergo à labanque condamnée de tout recalculer.

Un jour que j’étais à une audience du CPH, le magistrat a interpellé la jeune femme demanderesse par un "Vous voulez combien ?"
La fille a répondu : "Mon salaire de juin à décembre et mes congés payés".
Le magistrat a conclu : "Vous reviendrez me voir quand vous saurez faire une addition ! Affaire suivante !"

Je crois que cette réaction n'est pas spécifique au CPH.

Oui, la co…étant la chose du monde la mieux partagée. Car rien n’interdit de faire une demande non chiffrée, contrairement à ce que disent les juges paresseux ou très fourbes (le plus souvent : afin d’envoyer en cassation sur une affaire de faible montant – donc ça n’aura pas lieu - au lieu de l’appel, ouvert en cas de demande indéterminée – ça serait donc possible, ma brave dame, cette infamie ?) .

 

[vivien]

Vanille95,

Vanille95;91180]Il est certain que, si on se contente de plaider que le TEG est erroné sans présenter une demande chiffrée distinguant le montant des sommes versées, le montant des sommes dues et les modalités de calcul de celles-ci… on va droit dans le mur (comme dirait quelqu’un que je connais

Soyez gentille faites attention Elaphus l'a écrit répété et crié

economia [lien réservé abonné]

Je dois me répéter : ce n’est pas le calcul qu’on vous demande de faire, là…Mais celui de l’erreur du TEG.

Peut être que nous saurons un jour qui est le "on" qui ne nous demande pas de faire les calculs ?

 

[Elaphus]

A quoi jouez-vous?
Vous avez demandé à un intervenant de calculer le montant d'intérêt à restituer si le taux passe du taux conventionnel à l'intérêt légal ce que l'emprunteur n'a pas à faire.

Vous ne savez même pas si le juge appliquera la déchéance en totalité ou en partie!

Je maintiens que le seul usage de calculs à faire est pour démontrer l'erreur du TEG.

Il faudrait finir d'embrouiller les gens.

Ici:

[lien réservé abonné]

vous écrivez:

Le client va demander l'application du taux d'intérêt légal.

Non, sauf si le prêt est professionel.
On demande soit la nullité du contrat, ou de la stipulation d'intérêts (acte notarié) soit la déchéance en totalité ou en partie pour un consommateur.

 

[vivien]

Les affirmations peremptoires répétées et/ou criées ne font pas avancer beaucoup le débat.

Les intervenants sur les forums étant anonymes leurs avis, à mon sens, ne sont qu'informatifs et ne constituent en rien une vérité établie, sauf quand ils fournissent des textes de loi ou des jurisprudences.


Vous écrivez : "le seul usage de calculs à faire est pour démontrer l'erreur du TEG" Un autre intervenant vous a donné un avis contraire. En ce qui me concerne j'ai relaté des expériences connues qui étaient contraires à cette énonciation. Mais si vous avez une référence qui vient confirmer votre affirmation, je serai intéressé de la connaître.

En résumé je pense que les opinions ou idées émises sur les forums en règle générale constituent uniquement des pistes de réflexion. Enfin même si l'on a des divergences d'appréciation sur une problématique il convient de rester courtois, dans son expression écrite.

En ce qui me concerne : fin de la polémique.

 

[Elaphus]

Les affirmations peremptoires répétées et/ou criées ne font pas avancer beaucoup le débat.

Rien de péremptoire, et nul cri (= écrire en capitales). Simplement arrêtez d’embrouiller les choses et les gens et de vouloir avoir raison même quand vous avez eu tort (ex sur le rôle de l'avocat).
Vous parlez de cost killers, ça fait bien, mais en justice ça n’existe pas. Même un expert agissant à titre amiable et non contradictoire est sans portée, sauf si le juge est complaisant. Seule une expertise par un expert agréé et mandaté par le juge, avec une mission effectuée de façon contradictoire, va influer sur le jugement (le juge toutefois n’est pas lié par une expertise, ça c’est le b-a, ba).
Il y a des vautours qui sévissent sur le net et qui en effet envoient des gens dans le mur.
Sachez aussi que l’ENM a fait un manuel d’expertise des TEG, avec logiciel, afin que les magistrats puissent s’y retrouver dans le calcul des TEG.

Les intervenants sur les forums étant anonymes leurs avis, à mon sens, ne sont qu'informatifs et ne constituent en rien une vérité établie, sauf quand ils fournissent des textes de loi ou des jurisprudences.

Lisez le code conso, dès lors que c’est de déchéance que je parlais...Les avis déformatifs, ça existe aussi hélas. Comme de pousser quelqu'un à assigner une banque sur une approche du TEG infondée, ou faites en cherchant dans les pages jaunes un Carlos G du TEG, et en croyant qu'un avocat pourrait ne se faire payer qu'en cas de gain! Là on envoie les gens dans le mur.

Vous écrivez : "le seul usage de calculs à faire est pour démontrer l'erreur du TEG" Un autre intervenant vous a donné un avis contraire.

Celle qui se trompe sur l’effet du taux légal (ce qui est tout à fait excusable, du reste, sur un point technique qui voit des juges faire la même erreur) ?

En ce qui me concerne j'ai relaté des expériences connues qui étaient contraires à cette énonciation. Mais si vous avez une référence qui vient confirmer votre affirmation, je serai intéressé de la connaître.

Donc vivienne n’est pas une femme ? Mais de quoi parlez-vous comme expérience: de déchéance ou de nullité de la clause d'intérêts? Des gens qui viennent avec 50 calculs selon ce que décidera le juge, déchéance à 30%, à 10, à 91,5 ??

En résumé je pense que les opinions ou idées émises sur les forums en règle générale constituent uniquement des pistes de réflexion. Enfin même si l'on a des divergences d'appréciation sur une problématique il convient de rester courtois, dans son expression écrite.

Je l’ai été, mais le genre de forumeur jouant à celui kalaplusgrosse m’est pénible.

 

[Vanille95]

...le genre de forumeur jouant à celui kalaplusgrosse m’est pénible.

Elaphus, ces propos ne sont pas dignes de l’éminent juriste que vous êtes.

Donc vivienne n’est pas une femme ?

En imaginant que Vivienne soit une femme (quelle importance, en vérité ?)… lui auriez-vous tenu des propos aussi juridiques que ceux que j'ai reproduits ci-dessus ?

 

[boulogne]

Bonjour,

J'avais entendu parler des "juristes distingués (double sens), :

mais le genre de forumeur jouant à celui kalaplusgrosse m’est pénible.

Si vous êtes juriste, cela m'inquiète car il y aurait une autre catégorie.

 

[vivien]

Bonjour,

Après ces échanges où chacun a pu montrer sa "bonne éducation", je voudrais vous soumettre un extrait de l'Arrêt de la Cour de Cassation N° 04-10876 du 07/03/2006 recopié intégralement ci-dessous en "copier-coller" sans ajout modification ou suppression de lignes ou de textes :

"Sur le second moyen :

Attendu que le CEPME fait grief à l’arrêt de l’avoir condamné à payer une somme d’argent à la SCI La Garbine alors, selon le moyen, «que les juges ne peuvent condamner une partie à payer le montant sollicité par son adversaire au seul motif qu’il n’est pas contesté ;

que la cour d’appel ne pouvait condamner le CEPME à payer à la SCI La Garbine la somme de 567 928,90 euros sans s’assurer qu’elle correspondait exactement à la différence entre les intérêts conventionnels réellement pratiqués et les intérêts légaux sans violer l’article 455 du nouveau Code de procédure civile» ;

Mais attendu qu’ayant à bon droit énoncé que l’annulation de chacune des stipulations d’intérêts litigieuses emportait substitution du taux d’intérêt légal au taux d’intérêt conventionnellement prévu, la cour d’appel a estimé que le montant de la créance de restitution née de cette substitution était conforme à l’évaluation proposée par la SCI La Garbine ; que le moyen manque en fait ;


PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi ;

Condamne le Crédit d’équipement des petites et moyennes entreprises aux dépens ;"


A mon sens celui-ci est intéressant pour plusieurs raisons :
1- la SCI a présenté le total des remboursements liés à la subsitution du taux légal au taux conventionnel.
2- La Cour d'Appel lui a donné raison bien que la Banque n'ait pas contesté les calculs.
3- La Cour d'Appel n'a pas désigné d'expert pour vérifier les calculs.
4-Il y a bien l'application du taux légal en raison d'un TEG erroné.
5- La Cour de Cassation rejette le pourvoi de la Banque.
6- Le montant est important : +500 KEuros

Si j'ai fait une erreur d'interprétation, merci de me le signaler.

Bonne journée.

 

[cs3000]

Bonjour,

Je reviens sur le litige qui m'oppose à ma banque et j'ai quelques questions d'ordre juridique avant de me lancer dans une procédure longue, coûteuse et aléatoire.

Pour le financement de mon opération il m'a été proposé deux crédits de durée différente (l'un sur 10 ans et l'autre sur 25 ans) et à des taux (fixes) mais également différents (celui sur 10 ans à 3,20% et celui sur 25 ans à 4,20%

J'ai obtenu un cautionnement de la MGEN qui m'a été facturé 650€ .

1° Question: Quelle est la règle s'il en existe, concernant la répartition du coût de la caution entre les deux crédits.


D'autre part les garanties obligatoires Décès invalidité ont également été souscrites à la MGEN. J'ai communiqué à la banque, bien avant l'envoi de l'OPC, de manière officielle et non contestable les conditions exactes qui m'ont été proposées. (Tarif, nature des garanties sur chaque tête)

2°Question.

La banque, était elle en droit de ne pas tenir compte dans le calcul du TEG, du coût des assurances obligatoires dont elle a eu une parfaite connaissance, malgré les dispositions de L'article 313-1 du code de la consommation qui précise :

Toutefois, pour l'application des articles L. 312-4 à L. 312-8, les chargés liées aux garanties dont les crédits sont éventuellement assortis ainsi que les honoraires d'officiers ministériels ne sont pas compris dans le taux effectif global défini ci-dessus, lorsque leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat.


3° Question
Lorsqu’un tribunal décide de substituer le taux d’intérêt légal au taux contractuel Quel est le taux retenu. ?
Celui de l’année de souscription du contrat de crédit ?
Celui de l’année de la décision de justice ?

Merci d'avance pour vos réponses

 

[Elaphus]

La vraie forme de "bonne éducation" (sic) sur un forum à vocation sérieuse (pas comme certaines discussions sur auféminin, pas doctissimo etc) est de ne pas s'entêter dans des voies envoyant les ganes dan sle mur.
Il serait mieux de répondre à ce sujet au lieu de partir dans des discussions hors sujet.
Ou de donner comme exemple un comportement judiciaire scandaleux.

L'arrêt 04-10876? Il concerne un prêt hors code consommation, donc hors régime de la déchéance qui était le sujet : le comprendrez-vous un jour?

Et cela ne conforte en rien votre position consistant à soutenir qu'en demandant la déchéance il faudrait faire le calcul de la différence (là c'est même absurde!). Ni celle que vous pourriez replier sur la nullité de la clause d'intérêt (ce qui est le cas ici): l'arrêt se fonde sur le fait que

la cour d'appel a estimé que le montant de la créance de restitution née de cette substitution était conforme à l'évaluation proposée par la SCI La Garbine

alors que le pourvoi se plaint qu'il n'y ait pas eu de vraie vérification du calcul par les juges (ce qui semble plausible en l'espèce, au vu de ce qui est écrit par les magistrats: "a estimé", dans un arrêt chaque mot est pesé au mg près).
Donc ce sont bien les juges qui ont la charge de faire les comptes entre les parties, ou d'estimer (mieux vaudrait une vérification!) que le calcul de la partie la plus diligente est juste.

Si vous voulez des arrêts sur l"obligation pour les juges de faire des calculs, ça n'est pas ça qui manque. Mais je préfère ne pas saboter un sujet qui a eu une haute tenue pendant plus de 70 pages.

Au fait, pourrait-on savoir ce que vous mettez derrière la notion de cost killer en matière de procédure?

 

[SERGIO]

Bonjour à tous, j'ai contacté le service juridique de mon assurance habitation concernant le litige que j'ai avec ma banque. Cette dernière me dit que la prescription serait par l'article L110-4 du commerce portée à 10 ans car le contrat a été signé le 06 mars 2000. Elle me dit qu'il faut faire un référé pour interrompre la période décennale avant le 05 mars, c'est à dire demain !

Je rappelle que le prêt a été fait à une SCI;

Merci pour vos commentaires. C'est URGENT !

 

[Vanille95]

Cette dernière me dit que la prescription serait par l'article L110-4 du commerce portée à 10 ans car le contrat a été signé le 06 mars 2000. Elle me dit qu'il faut faire un référé pour interrompre la période décennale avant le 05 mars, c'est à dire demain ! !

Quand le nouveau délai de prescription est plus court que l’ancien, on applique ce nouveau délai à compter du 19 juin 2008 (date d’entrée en application de la loi portant réforme de la prescription), à condition que la durée totale (durée écoulée jusqu’au 19 juin 2008 + nouveau délai légal) ne soit pas plus longue que l’ancien délai.

Dans votre cas : du 6 mars 2000 au 19 juin 2008 + 5 ans, il s’est écoulé plus de 13 ans ; le délai est en conséquence réduit à 10 ans.

Afin que vous puissiez vérifier la validité de ce raisonnement, je vous invite à lire l’analyse faite par l’ADIL de la loi du 17/06/2008 ([lien réservé abonné]).

Pour la situation qui est la vôtre (citation) :
La prescription n’est pas acquise au moment de l’entrée en vigueur de la loi nouvelle
La loi nouvelle réduit le délai de prescription
Le nouveau délai s’applique aux prescriptions en cours, sans toutefois que la durée totale ne puisse excéder la durée prévue par la loi antérieure.

Pour info
Article L110-4 du Code de commerce
Modifié par LOI n°2008-561 du 17 juin 2008 - art. 15
I.-Les obligations nées à l'occasion de leur commerce entre commerçants ou entre commerçants et non-commerçants se prescrivent par cinq ans si elles ne sont pas soumises à des prescriptions spéciales plus courtes.
II.-Sont prescrites toutes actions en paiement :
1° Pour nourriture fournie aux matelots par l'ordre du capitaine, un an après la livraison ;
2° Pour fourniture de matériaux et autres choses nécessaires aux constructions, équipements et avitaillements du navire, un an après ces fournitures faites ;
3° Pour ouvrages faits, un an après la réception des ouvrages.
III.-Les actions en paiement des salaires des officiers, matelots et autres membres de l'équipage se prescrivent par cinq ans .

Conclusion : hâtez-vous !

 

[Elaphus]

Comme je vous l'avais dit plus haut, Sergio, c'est perdu, vous étiez dans le cadre d'un prêt pro, donc 5 ans et non 10.

De toute façon vous n'alliez, dans cette nouvelle procédure, que trouver sans doute source d'ennuis et de dépenses. Donc considérez-vous comme soulagé.

En plus dans le cas d'un consommateur, faute d'avoir engagé l'action à temps, c'est le régime actuel qui prévaudrait.