les avantages du Buy and hold

[Anonyme]

Pour choisir du buy & Hold, les dividendes versés sont ils pour vous un des principaux critères ?

Pour la partie de mon portefeuille dont le "travail" et de me fournir des revenus réguliers (pour en vivre), oui.
Il est alors mon premier filtre (en fonction de critères tels que sont niveau et sa régularité) mais il n'est pas un facteur de décision: il me permet d'exclure des entreprises, mais pas d'en choisir.

Pour la partie de mon portefeuille destinée à augmenter mon patrimoine, non.
Le dividende n'a pas/peu d'intérêt dans ce cas, d'autant moins qu'il est générateur d'imposition, alors que si l'entreprise n'en verse pas, ce cash reste bien à l'abri.

 

[Buffeto]

Pour choisir du buy & Hold, les dividendes versés sont ils pour vous un des principaux critères ?

oui bien sur ca en fait partie , puisque le dividende , je le réinvestis .
donc plus il est élevé plus je peux réinvestir . l'effet boule de neige ...

 

[Anonyme]

oui bien sur ca en fait partie , puisque le dividende , je le réinvestis .
donc plus il est élevé plus je peux réinvestir . l'effet boule de neige ...

Sauf tout petit portefeuille où il est couteux de vendre une partie de l'investissement, je ne vois pas où tu veux en venir.

Une entreprise dont tu détiens 1000€ distribue 100€ de dividende.
Son cours perd donc 10%, et tu payes 15.5% de CS sur le dividende, plus éventuellement les impôts (mais disons 0 pour cause de PEA)
Tu as donc 900€ investis + 84,50€ à investir. Imaginons que tu aimais bien cette valeur, tu la rachètes, tu as donc 984.50€ au lieu de 1000€ (et je ne parle pas des frais de transaction)

984.50€ à la place de 1000€, tu trouves que c'est un effet boule de neige, toi ?

 

[Anonyme]

les dividendes versés

Je me permets de rappeler un point essentiel, trop souvent négligé:

Le jour du détachement du dividende (donc pas le jour du versement, mais quelques jours avant), le cours de l'action perd une valeur égale à celle du dividende versé.
D'ailleurs les bons fournisseurs de données boursières vont écrire quelque chose comme ça:
Prenons en entreprise avec une action cotant 100€ et un dividende détaché de 10€ le 4 janvier
02 janvier: cours veille 102€ cours cloture = 99€ variation -2.94%
03 janvier: cours veille 99€ cours cloture = 100€ variation +1.01%
04 janvier: cours veille 100€ cours cloture = 92€ variation +2.00%

Ca n'a rien de théorique. On ne le voit souvent pas car les dividendes sont petits, et divisés en plusieurs versements, mais j'ai certaines actions avec un dividende à 10/15%, et ça se voit clairement.

 

[Buffeto]

Sauf tout petit portefeuille où il est couteux de vendre une partie de l'investissement, je ne vois pas où tu veux en venir.

parce que tu ne raisonnes pas comme un buy and holdiste ......

l'argent investi sur le PEA je n'en ai pas besoin avant plusieurs années donc la fluctuation du cours d'une action achetée pour etre gardée et profiter de ses dividendes m'importe peu sur le court terme .

prenons un exemple .

j'achète à T0 100 actions d'une société qui valent 10€.......

chaque année cette société verse un dividende de 0.5€ ( 5% correct ) donc chaque année je perçois 50€ qui me permettent de racheter ( suivant le cours entre 3 et 5 actions prenons 3 pour l'exemple ) .
si je fais cette opération pendant 10ans j'ai au final 130 actions qui auront ( j’espère puisque je prends des sociétés dans lesquelles je crois ) une valeur supérieure aux 10€ du départ.( imagions 12€ .2% l'an )

j'ai donc mécaniquement augmenté mon patrimoine à partir des 1000€ de départ au niveau de 130X 12 = 1560€ sans avoir eu besoin de réinjecter un quelconque argent pendant ces 10ans .

bien entendu je fais ca dans le cadre d'un PEA afin de minimiser les pertes dues à la fiscalité.

 

[Anonyme]

j'ai donc mécaniquement augmenté mon patrimoine à partir des 1000€ de départ au niveau de 130X 12 = 1560€ sans avoir eu besoin de réinjecter un quelconque argent pendant ces 10ans .

Sauf que si les dividendes n'avaient pas été versés, tu aurais 100 actions qui auraient valu chacune 12+10*0.5€=17€, donc 1700€ (ceci n'est pas un calcul pifométrique, mais le fonctionnement naturel des dividendes)
Ceci sans avoir jamais eu à faire une seule transaction, donc sans avoir eu à payer de frais.


Par contre j'admets une erreur dans le post #23: il est valable pour un CTO, mais dans le cadre d'un PEA, on ne verse pas les CS sur le dividende, on ne perd donc que les frais de transaction pour racheter quelque chose qu'on avait déjà.

 

[Buffeto]

Sauf que si les dividendes n'avaient pas été versés, tu aurais 100 actions qui auraient valu chacune 12+10*0.5€=17€, donc 1700€ (ceci n'est pas un calcul pifométrique, mais le fonctionnement naturel des dividendes)
Ceci sans avoir jamais eu à faire une seule transaction, donc sans avoir eu à payer de frais.

possible , je ne suis pas assez calé pour savoir si des sociétés en bonne santé ne versent pas de dividendes.
j'imagine que les actionnaires ne seraient pas d'accord .

en ce qui me concerne , j'y vois aussi l'aspect psychologique de ce que me " rapporte " mon investissement dans la société : le dividende.

 

[Doolittle]

Sauf que si les dividendes n'avaient pas été versés, tu aurais 100 actions qui auraient valu chacune 12+10*0.5€=17€,

Ce serait vrai si le cours de l'action était à tout moment calé sur la valeur réelle de ses actifs et ses bénéfices futurs. Or ce n'est pas le cas. Faites l'exercice, prenez un titre au hasard, comparez son cours il y a 5 ans + la somme des dividendes versés au cours actuel.

Et l'intérêt d'investir sur un titre (ou croissant), est ailleurs. Une société versant un dividende régulier et stable est a priori une société mature et rentable, un business solide qui tourne bien depuis des années et qui devrait continuer encore longtemps : c'est exactement le type de titre sur lequel on peut et on veut investir(buy) et laisser dormir (hold).

Une entreprise qui ne distribue pas de dividende régulier et stable,
- soit n'est pas rentable, ou pas suffisamment, ou pas assez régulièrement
- soit est rentable mais réinvestit tout son résultat : ce n'est pas une entreprise mature,
- soit est rentable mais garde tout son résultat en trésorerie : elle ne sait pas quoi faire de son cash => mauvaise gestion.

D'autre part, constituer un portefeuille de titres à dividendes permet de réinvestir régulièrement, et de le faire en fonction de l'évolution des titres (par exemple réinvestir les dividendes du titre A sur le titre B qui n'a pas bougé alors que le titre A a pris 20%)

 

[Anonyme]

possible , je ne suis pas assez calé pour savoir si des sociétés en bonne santé ne versent pas de dividendes.

D'une part, ce n'est pas la question ("les dividendes versés sont ils pour vous un des principaux critères ?"), d'autre part les dividendes n'ont pas grand chose à voir avec la santé d'une entreprise.
Une entreprise est sensée verser en dividende l'argent qu'elle n'est pas capable de faire fructifier elle-même. Une autre raison peut être pour les fondateurs de recevoir de l'argent sans avoir à vendre leurs parts (et donc diminuer leurs droits de vote)
Il y a des exceptions, mais c'est ça l'idée.

j'imagine que les actionnaires ne seraient pas d'accord .

Les seuls actionnaires à ne pas être d'accord, ce sont ceux qui ont besoin de flux de trésorerie: les fonds de pension et les états, essentiellement.
Les autres n'ont pas de raison majeure de s'en soucier.

en ce qui me concerne , j'y vois aussi l'aspect psychologique de ce que me " rapporte " mon investissement dans la société : le dividende.

Là, je te rejoins: psychologiquement, c'est plus confortable. C'est d'ailleurs pour ça qu'une part conséquente de mon patrimoine tient compte des dividendes.
Mais pour quelqu'un qui ne souhaite pas consommer son capital et faire du B&H simple, opter pour des dividendes est une perte d'argent et de temps.

 

[Doolittle]

possible , je ne suis pas assez calé pour savoir si des sociétés en bonne santé ne versent pas de dividendes.
j'imagine que les actionnaires ne seraient pas d'accord .

Sauf si c'est en vue d'un investissement important, mais là on est plus dans le cas d'un business stable mais celui d'une société en croissance : en buy & hold c'est déjà plus risqué. Si l'investissement prévu tourne mal, cela peut affecter durablement la valeur du titre.

en ce qui me concerne , j'y vois aussi l'aspect psychologique de ce que me " rapporte " mon investissement dans la société : le dividende.

Un portefeuille buy&hold de titres de rendement fonctionne comme un investissement immobilier. On achète un actif, on touche un revenu régulier, indépendamment de l'évolution de la valeur de l'actif (si la valeur de mon appartement baisse de 20% ou augmente de 30%, le loyer reste +/- le même)

 

[Doolittle]

d'autre part les dividendes n'ont pas grand chose à voir avec la santé d'une entreprise.

Justement, si.
Une entreprise en mauvaise santé aura du mal à verser un dividende stable ou croissant tous les ans...

 

[Anonyme]

Ce serait vrai si le cours de l'action était à tout moment calé sur la valeur réelle de ses actifs et ses bénéfices futurs. Or ce n'est pas le cas.

J'aimerais beaucoup qu'on discute sur ce "or ce n'est pas le cas" qui me semble TRES présomptueux.
Je sais que c'est discutable, et pourtant moi (et pas que moi, hein, il y a beaucoup de grands noms qui partent sur ce principe), je considère que c'est bien le cas (pour les entreprises disposant d'une liquidité en bourse suffisante)

Une société versant un dividende régulier et stable est a priori une société mature et rentable, un business solide qui tourne bien depuis des années et qui devrait continuer encore longtemps : c'est exactement le type de titre sur lequel on peut et on veut investir(buy) et laisser dormir (hold).

Aye !
elle est peut-être "a priori" mature et stable. Mais il y a une tapée de contre-exemples.
Se baser sur le dividende pour supposer que l'entreprise est "mature et stable" est probablement la première erreur la plus fréquente chez les débutants.
Ne laissons pas se propager cette idée ici.

De plus certaines entreprises qui n'ont pas un dividende stable et régulier peuvent être d'excellents choix B&H: les pétrolières par exemple, mais aussi d'autres entreprises cycliques.

D'autre part, constituer un portefeuille de titres à dividendes permet de réinvestir régulièrement, et de le faire en fonction de l'évolution des titres (par exemple réinvestir les dividendes du titre A sur le titre B qui n'a pas bougé alors que le titre A a pris 20%)

C'est un point valable, mais ne laissant que peu de contrôle: sur les 20% que A a pris, on aura 4/5% distribué.
Mais ce n'est valable que dans un portefeuille mature: dans la phase de constitution, les dividendes seront bien inférieurs aux versements

De plus, c'est oublier que l'entreprise B aura elle aussi versé un dividende qu'il faudra utiliser pour racheter des actions de l'entreprise B (c'est un détail, mais bon)




Bref, à la question posée: "les dividendes versés sont ils pour vous un des principaux critères ?"
Ma réponse reste et se renforce: c'est un critère périphérique, mais il ne doit surtout pas être un critère principal

 

[Anonyme]

Justement, si.
Une entreprise en mauvaise santé aura du mal à verser un dividende stable ou croissant tous les ans...

Justement non.

Pour mes investissements, je travaille sur des milliers d'entreprises US et Eur.
Parmi elles, j'en ai 40% dont le dividende n'est pas couvert par le BNA, dont la moitié de manière régulière.

Le dividende est un indicateur très, très, très faible. A prendre avec d'infinies précautions.

 

[Doolittle]

Sauf tout petit portefeuille où il est couteux de vendre une partie de l'investissement, je ne vois pas où tu veux en venir.

Une entreprise dont tu détiens 1000€ distribue 100€ de dividende.
Son cours perd donc 10%, et tu payes 15.5% de CS sur le dividende, plus éventuellement les impôts (mais disons 0 pour cause de PEA)
Tu as donc 900€ investis + 84,50€ à investir. Imaginons que tu aimais bien cette valeur, tu la rachètes, tu as donc 984.50€ au lieu de 1000€ (et je ne parle pas des frais de transaction)

984.50€ à la place de 1000€, tu trouves que c'est un effet boule de neige, toi ?

Je vois que vous n'avez pas compris l'effet "boule de neige".
Réinvestir les dividendes, c'est acheter davantage de titres d'une société sans débourser un euro. Et donc de toucher davantage de dividendes (puisqu'on détient davantage de titres). Et donc de réinvestir davantage, etc.

 

[Doolittle]

Justement non.

Pour mes investissements, je travaille sur des milliers d'entreprises US et Eur.
Parmi elles, j'en ai 40% dont le dividende n'est pas couvert par le BNA, dont la moitié de manière régulière.

Le dividende est un indicateur très, très, très faible. A prendre avec d'infinies précautions.

On a déjà eu cette discussion je crois.

Je précise donc à nouveau les précautions ou conditions nécessaires
- dividende stable ou croissant
- couvert par le BNA
- représentant une part raisonnable du BNA (si le dividende représente 10% du BNA ok, si c'est 90% du BNA non)

Dans ces conditions on n'est pas sûr à 100% d'avoir affaire à une boite solide mais il y a quand même de très bonnes chances que ce soit le cas.

Ce qui n'implique pas qu'une société ne respectant pas ces critères est en mauvaise santé !

 

[Anonyme]

Je vois que vous n'avez pas compris l'effet "boule de neige".
Réinvestir les dividendes, c'est acheter davantage de titres d'une société sans débourser un euro. Et donc de toucher davantage de dividendes (puisqu'on détient davantage de titres). Et donc de réinvestir davantage, etc.

J'ai peur que vous vous mépreniez

Entre avoir
A ) 200 titres à 10€
et
B ) 100 titres à 20€

perso, je ne vois pas de différence. Les deux sont strictement identiques.
Et quand l'entreprise décidera de verser 1€ par action, vous aurez:
A ) 200 titres à 9€ + 200€
B ) 100 titres à 19€ + 100€

Vous aurez toujours exactement autant, aux frais et à la fiscalité près.

Je précise donc à nouveau les précautions ou conditions nécessaires

Donc le dividende n'a pas l'importance citée.

- représentant une part raisonnable du BNA (si le dividende représente 10% du BNA ok, si c'est 90% du BNA non)
Dans ces conditions on n'est pas sûr à 100% d'avoir affaire à une boite solide mais il y a quand même de très bonnes chances que ce soit le cas.
Ce qui n'implique pas qu'une société ne respectant pas ces critères est en mauvaise santé !

Une société mature et stable avec un dividende représentant 10% du BNA ?
Ca fait un dividende de 1% à tout casser... non ?

 

[ZRR_pigeon]

perso je regarde le dividendes quand je vais sur des actions yoyo. car parfois les cycles de hausse et de baisse s'espacent, et entre temps c'est bon d'encaisser de bons dividendes

 

[Doolittle]

J'ai peur que vous vous mépreniez

Entre avoir
A ) 200 titres à 10€
et
B ) 100 titres à 20€

perso, je ne vois pas de différence. Les deux sont strictement identiques.
Et quand l'entreprise décidera de verser 1€ par action, vous aurez:

Je toucherai un revenu cash de 200€ dans un cas contre 100€ dans l'autre, pour un même investissement de 2000€. Revenu que je peux réinvestir (en achetant d'autres actions pour augmenter mon revenu, cf l'explication de l'effet boule de neige) ou dépenser.

L'erreur que vous faites c'est de vous focaliser sur la variation du cours de bourse à court terme.

En buy&hold c'est très secondaire, puisque par définition on ne prévoit pas de vendre l'action à court ou moyen terme. On l'achète, et on perçoit les dividendes.
Je refais l'analogie avec un bien locatif : on achète un bien ou des parts de SCPI, et on perçoit le loyer. Loyer que l'on peut réinvestir (par exemple travaux d'amélioration pour pouvoir louer un peu plus cher ou achat de nouvelles parts SCPI) ou dépenser. L'évolution des prix de l'immobilier est très secondaire.

 

[Anonyme]

L'erreur que vous faites c'est de vous focaliser sur la variation du cours de bourse à court terme.

La vrai erreur c'est de penser que tous les investisseurs B&H ont le même objectif, et que celui ci est impérativement d'avoir un revenu qu'ils ne peuvent pas contrôler.

Je toucherai un revenu cash de 200€ dans un cas contre 100€ dans l'autre, pour un même investissement de 2000€.

Non, désolé.
Dans le premier cas vous toucherez un "revenu cash" de 200€ et vous pourrez le compléter d'une somme de votre choix en vendant quelques actions
Dans le second cas, vous toucherez un "revenu cash" de 100€ et vous pourrez le compléter d'une somme de votre choix en vendant quelques actions.

L'avantage du second cas, c'est d'une part d'être plus flexible, et d'autre part d'être moins exposé aux frais.
Autrement dit, en construction d'un portefeuille B&H, le second est BEAUCOUP plus confortable. Et même en phase de consommation, à moins de dépenser exactement le montant des dividendes il reste aussi pratique d'utilisation.

En buy&hold c'est très secondaire, puisque par définition on ne prévoit pas de vendre l'action à court ou moyen terme.

On n'a pas la même définition de B&H.
Un acheteur de tracker world exclusivement et qui les conserve à très long terme EST un investissement B&H.
Même s'il doit en vendre une partie régulièrement pour financer son train de vie

Je refais l'analogie avec un bien locatif

Analogie bien pauvre, puisqu'elle néglige totalement la lourdeur d'achat/vente de l'immobilier et les frais afférents.
Faire une analogie avec un camion pour expliquer qu'une moto ne peut pas se pencher dans les virages n'a pas de sens.

L'intérêt de la bourse est justement d'arrêter de penser en propriétaire de murs et de comprendre les avantages inhérents à la bourse.

 

[Doolittle]

Non, désolé.
Dans le premier cas vous toucherez un "revenu cash" de 200€
Dans le second cas, vous toucherez un "revenu cash" de 100€

Et j'ai écrit quoi ?

Je toucherai un revenu cash de 200€ dans un cas contre 100€ dans l'autre

Pour la suite

et vous pourrez le compléter d'une somme de votre choix en vendant quelques actions.

Ah. Vendre quelque chose qui m'appartient me procure un revenu, vous êtes sûr ?
Ça me procure de la trésorerie. Mais ça ne m'enrichit pas.

On n'a pas la même définition de B&H.
Un acheteur de tracker world exclusivement et qui les conserve à très long terme EST un investissement B&H.
Même s'il doit en vendre une partie régulièrement pour financer son train de vie

Je suis d'accord.

Analogie bien pauvre, puisqu'elle néglige totalement la lourdeur d'achat/vente de l'immobilier et les frais afférents.
Faire une analogie avec un camion pour expliquer qu'une moto ne peut pas se pencher dans les virages n'a pas de sens.

Vous n'avez de toute évidence pas compris où commençait et où s'arrêtait l'analogie.

L'intérêt de la bourse est justement d'arrêter de penser en propriétaire de murs et de comprendre les avantages inhérents à la bourse.

Si vous le dites. En ce qui me concerne, penser en propriétaire me convient tout à fait.
Propriétaire d'actifs rentables qui m'enrichissent sans que j'aie à m'en occuper :
des biens immobiliers et parts de SCPI, qui m'enrichissent par le biais de loyers ;
des parts de sociétés cotées, qui m'enrichissent par le biais de dividendes.
Loyers et dividendes que je peux réinvestir pour acheter d'autres actifs rentables qui m'enrichissent etc. (on en revient au fameux effet boule de neige...)

Sauf erreur c'est exactement la démarche qu'applique buffetophile si j'ai bien lu et compris ce message
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Je ne dis pas que c'est la seule façon de gagner de l'argent en bourse, mais c'en est une, particulièrement adaptée pour celui qui ne s'y connaît pas suffisamment comme buffetophile (selon ses propres dires) ou celui qui ne veut consacrer qu'un minimum de temps à la gestion de son portefeuille comme moi.