les avantages du Buy and hold

[Anonyme]

Ainsi que dit antérieurement par divers intervenants l'actionnaire qui perçoit un dividende c'est de la trésorerie "qu'il met - à coup sûr - dans sa poche" et qu'il peut réinvestir et, corrélativement, dont l'entreprise ne dispose plus.

S'il vendait un montant équivalent au dividende qu'il touche le jour du détachement, il aurait EXACTEMENT la même chose. Autant de trésorerie "qu'il met - à coup sûr - dans sa poche" et qu'il peut réinvestir "

et, corrélativement, dont l'entreprise ne dispose plus.

Il est co-propriétaire de l'entreprise, donc, corrélativement, de l'argent dont il n'est plus propriétaire.

 

[Aristide]

S'il vendait un montant équivalent au dividende qu'il touche le jour du détachement, il aurait EXACTEMENT la même chose. Autant de trésorerie "qu'il met - à coup sûr - dans sa poche" et qu'il peut réinvestir "

NON; pas forcément.

Ainsi que dit et répété dans les pages ci-dessus la valeur de l'action peut - le jour même du détachement - évoluer dans un sens ou dans un autre en fonction des éléments de marché.

ET donc :

Ensuite, ainsi qu'également dit, la valeur de l'action qui a mécaniquement baissée évolue - à la hausse ou à la baisse - en fonction des divers paramètres du marché et son détenteur :

+ Soit profitera à la fois du dividende plus une éventuelle plus value si le titre a progressé,

+ Soit atténuera sa moins value de par le dividende encaissé si le titre évolue dans l'autre sens.

 

[Anonyme]

NON

NON
Vous imaginez une situation où il y a détachement + vente, moi une situation où il y a vente à la place du détachement.

Inutile de se répondre si nous sommes incapable de parler de la même situation.

 

[Doolittle]

J'ai l'impression que vous dites la même chose mais que vous ne regardez pas la situation sous le même angle

2passaG, vous décrivez ce qui se passe le jour du détachement d'un coupon, et vous regardez la variation de patrimoine d'un porteur entre la veille et lendemain. Sous cet angle, il est juste de considérer que

c'est une opération neutre (l'actionnaire possède autant avant détachement du dividende qu'après),

Aristide, vous vous positionnez en investisseur long terme sur un titre versant des dividendes réguliers (même optique que buffetophile ou moi même).

j'achète à T0 100 actions d'une société qui valent 10€.......

chaque année cette société verse un dividende de 0.5€ ( 5% correct ) donc chaque année je perçois 50€ qui me permettent de racheter ( suivant le cours entre 3 et 5 actions prenons 3 pour l'exemple ) .
si je fais cette opération pendant 10ans j'ai au final 130 actions qui auront ( j’espère puisque je prends des sociétés dans lesquelles je crois ) une valeur supérieure aux 10€ du départ.( imagions 12€ .2% l'an )

j'ai donc mécaniquement augmenté mon patrimoine à partir des 1000€ de départ au niveau de 130X 12 = 1560€ sans avoir eu besoin de réinjecter un quelconque argent pendant ces 10ans .

2passaG, selon vous, au bout de 10 ans dans cette même situation mais sans versement de dividendes, le patrimoine acquis serait équivalent, ce qui veut dire que le titre devrait coter 15,6 : 100 actions à 15,6 soit 1560€.

Admettons. Mais ce résultat non distribué, où est-il passé ? Si la société ne l'a pas réinvesti, c'est de l'argent qui dort : mauvaise gestion.
Si elle l'a réinvesti, il faut s'assurer qu'elle l'a fait à bon escient, i.e. vérifier que les réinvestissements sont rentables. Ce n'est déjà pas simple d'étudier les comptes d'une société qui a le même périmètre d'une année sur l'autre, alors ceux d'une société qui se développe...

D'autre part, en absence de dividendes, comme vous le suggérez il faut vendre des titres : ok mais quand ? En théorie, peu importe car le cours de l'action est toujours censé refléter sa vraie valeur. En pratique, l'investisseur doit décider seul si c'est le bon moment de vendre. C'est du market timing, et pour beaucoup d'investisseurs novices, c'est le meilleur moyen de se planter.

Investir sur une société stable qui distribue des dividendes est un moyen pratique et automatique d'alléger régulièrement sa position sans avoir à prendre de décisions sur quand/comment prendre ses bénéfices.

 

[lopali]

Pour une fois ... je suis d'accord avec Membre33312 ... et pas avec toi ! Sans rancune

T'inquiète, je ne vais pas faire mon pou...

C'est le BNA qui vous enrichit dans un investissement long terme (on suppose que le BNA a alors plus d'influence que les cycles boursiers). Le dividende n'est qu'une modalité de transfert de ce BNA vers votre poche, au même titre qu'une vente partielle.

Le dividende est tiré du BNA qui est tiré du RN qui est tiré du CA qui est tiré du portefeuille du client.

Donc par transfert, le dividende m'enrichit.

Tu es en train de dire que le dividende est une partie du CA (Chiffre d'Affaire). Ce n'est pas fondamentalement faux.

Oui, pour moi c'est une participation aux bénéfices tirée du RN de l'entreprise.

Autrement dit, pour une société mature et ne se développant plus trop, l'action est sensée grimper du BNA chaque année
Si le BNA est négatif, le dividende aura beau être élevé, vous vous appauvrissez.
Si le BNA est positif mais qu'il n'y a pas de dividende versé, vous vous enrichissez.

Et si le BNA est positif et qu'il y en a une partie versé en dividende, je m'enrichis aussi. Aussi bien sur la valeur de mes titres que sur celle de mon porte-monnaie, non ?

Car pour moi, c'est cela ma vision du "bon" dividende. Celui qui récompense les actionnaires, sans pour autant manger tout le BNA pour permettre à l'entreprise de continuer se développer.

Allez, c'est tout pour moi.
Have fun.

Je vais aussi essayer...

 

[paal]

J'ai l'impression que vous dites la même chose mais que vous ne regardez pas la situation sous le même angle

Un bref regard sur vos échanges ....

Je ne suis pas certain que tout le monde dise la même chose, même si chacun tente de justifier des avantages de la façon de gérer des avoirs en bourse sous une modalité de Buy and Hold (acheter afin de conserver sur le long terme)

Par contre ce qui me paraît relativement certain, c'est que chacun traite cette situation selon un angle tout ce qu'il y a de personnel, selon que l'on souhaite et a besoin (ou non) de vivre du portefeuille boursier, que ce soit en percevant des dividendes, ou bien en procédant à des cessions partielles pour dégager des liquidités .....

Alors par dessus tout cela planent aussi bien la fiscalité applicable à ces apports de liquidités (sur les dividendes, ou les résultats de cession), que les courtages qui s'appliquent sur certaines opérations ....

Bonne continuation dans vos discussions ....

 

[Anonyme]

2passaG, selon vous, au bout de 10 ans dans cette même situation mais sans versement de dividendes, le patrimoine acquis serait équivalent, ce qui veut dire que le titre devrait coter 15,6 : 100 actions à 15,6 soit 1560€.

Non.
J'ai fait le calcul dans une réponse à buffetophile: Sans dividende, le patrimoine serait ici de 1700€.
En effet, Buffetophile a, et c'est très honnête dans son calcul, considéré qu'il achetait ses titres parfois plus cher que le prix d'achat du jour 0.

Sans dividende, pas besoin de faire ces rachats, donc le PRU reste de 100.

D'autre part, en absence de dividendes, comme vous le suggérez il faut vendre des titres

En l'occurrence non, puisque Buffetophile s'est mis dans une situation où il rachète les mêmes actions avec le dividende versé.

ok mais quand ? En théorie, peu importe car le cours de l'action est toujours censé refléter sa vraie valeur. En pratique, l'investisseur doit décider seul si c'est le bon moment de vendre. C'est du market timing, et pour beaucoup d'investisseurs novices, c'est le meilleur moyen de se planter.

Pour ne pas se planter, on achète/vend à date fixe. Comme ça, peu importe vraiment.

Investir sur une société stable qui distribue des dividendes est un moyen pratique et automatique d'alléger régulièrement sa position sans avoir à prendre de décisions sur quand/comment prendre ses bénéfices.

Là, je suis 100% d'accord.
A ceci prêt que j'ai la même philosophie pour les sociétés "instables": ce sont elles qui choisissent le "meilleur" moment pour distribuer leur "trop plein".
Et c'est pour moi la principale force des dividendes: ce n'est pas l'investisseur externe qui juge, mais la société, celle qui a la meilleure vue (en théorie) sur sa situation.

 

[paal]

Mais ce résultat non distribué, où est-il passé ?

Si la société ne l'a pas réinvesti, c'est de l'argent qui dort : mauvaise gestion.
Si elle l'a réinvesti, il faut s'assurer qu'elle l'a fait à bon escient, i.e. vérifier que les réinvestissements sont rentables.

Il est plus que probable que le résultat non distribué sera resté dans le giron de l'entreprise ; de nombreuses entreprises disposent de ce que l'on appelle un "trésor de guerre", prêt à s'investir dans un délai plus ou moins important ....

Ensuite, c'est à l'équipe dirigeante et à sa direction financière de faire en sorte que, même pour un laps de temps relativement court, la trésorerie disponible soit rentabilisée ou investie (souvent sous des formes diverses, trésorerie rémunérée, prises de participations, voire investissements opérationnels ....)

Ce n'est déjà pas simple d'étudier les comptes d'une société qui a le même périmètre d'une année sur l'autre, alors ceux d'une société qui se développe...

Certes, mais le propre d'une entreprise, c'est de se développer, et il faut donc tenir compte d'ajustements de périmètres ; c'est d'ailleurs ce que l'on constate dans les documents de gestion d'Essilor au cours des dernières années ....

[lien réservé abonné]

D'autre part, en absence de dividendes, comme vous le suggérez il faut vendre des titres : ok mais quand ?
En théorie, peu importe car le cours de l'action est toujours censé refléter sa vraie valeur.

Cela c'est franchement de la théorie, car il faudrait alors que le cours de bourse soit équivalent à un actif net réévalué (par action), et ce n'est pratiquement jamais le cas ; une telle donnée aurait une valeur très stable, et l'on constate au contraire que les cours de bourse oscillent en fonction des aspirations / déceptions des acteurs du marché boursiers ...

Je vous laisse donc tirer la conclusion ....

En pratique, l'investisseur doit décider seul si c'est le bon moment de vendre.
C'est du market timing, et pour beaucoup d'investisseurs novices, c'est le meilleur moyen de se planter.

Tout dépend du délai d'exigence dans lequel l'épargnant aura besoin du produit de la vente ....

Ensuite, il existe des outils d'aide à la décision, mais dans un post dédié au B&H, je n'ose l'évoquer ....

Investir sur une société stable qui distribue des dividendes est un moyen pratique et automatique d'alléger régulièrement sa position sans avoir à prendre de décisions sur quand/comment prendre ses bénéfices.

Dans une optique de conservation à long terme, la distribution de dividendes permet de dégager des liquidités dans un cadre fiscal avantagé (l'abattement de 40%, si détention hors PEA), ce qui évite d'avoir recours à la vente à un réel allègement de position (vendre un certain nombre de titres ...)

 

[Anonyme]

Dans une optique de conservation à long terme, la distribution de dividendes permet de dégager des liquidités dans un cadre fiscal avantagé (l'abattement de 40%), ce qui évite d'avoir recours à la vente à un réel allègement de position (vendre un certain nombre de titres ...

La vente d'action détenue depuis 2 ans donne lieu à un abattement de 50%.
Abattement porté à 65% si détention de plus de 8 ans.

Pour des achats B&H, c'est particulièrement avantageux...

 

[paal]

La vente d'actions détenues depuis plus de 2 ans donne lieu à un abattement de 50%.
Abattement porté à 65% si détention de plus de 8 ans.
Pour des achats B&H, c'est particulièrement avantageux...

C'est exact, mais il faut aussi que votre interlocuteur boursier suive très attentivement les prescriptions du dernier BOI applicable, et conserve l'historique de l'antériorité de la détention des titres (pour connaître précisément la date d'acquisition du titre cédé), surtout lorsque vous avez une gestion assez dynamique ...

 

[Anonyme]

dernier BOI applicable

BOI ?

et conserve l'historique de l'antériorité de la détention des titres (pour connaître précisément la date d'acquisition du titre cédé)

Si le broker ne le fait pas correctement, rien ne nous empêche de le faire nous même.

surtout lorsque vous avez une gestion assez dynamique ...

On parle de B&H.

 

[moietmoi]

C'est exact, mais il faut aussi que votre interlocuteur boursier suive très attentivement les prescriptions du dernier BOI applicable, et conserve l'historique de l'antériorité de la détention des titres (pour connaître précisément la date d'acquisition du titre cédé), surtout lorsque vous avez une gestion assez dynamique ...

sur du B&H c'est moins sensible, mais il est vrai qu'entre le BOFIP et les arrêts du conseil d'état concernant les moins values ( comptabilisées sans dégressivité) c'est pas toujours facile,en tenant compte à chaque fois de la vrai valeur d'cquisition individuelle de chaque action;
c'est pourquoi pour ce B&H que j 'appelle gestion bon père de famille, fonds de portefeuille, j'utilise une banque traditionnelle qui me fournit en complément de l'IFU, un décompte complet individualisé par ligne et par date

Si le broker ne le fait pas correctement, rien ne nous empêche de le faire nous même.

si l intermédiaire le fournit, un calcul global est accepté par l'administration, sinon il faut le faire ligne par ligne, date par date, avec le coût exact de revient par action

 

[Aristide]

Bonjour,

NON
Vous imaginez une situation où il y a détachement + vente, moi une situation où il y a vente à la place du détachement.
Inutile de se répondre si nous sommes incapable de parler de la même situation.

???
Quel est l’intérêt pour un actionnaire de vendre - avec une probabilité de décote et en supportant divers frais sur la transaction - une action juste avant détachement du coupon…..qu’il ne percevra donc pas ?

Quant à votre remarque, elle complètement réversible.

Le cours baisse mécaniquement du montant du dividende le jour du détachement.
Le titre peut effectivement combler cette baisse dans une seule journée.

NON; pas forcément.
Ainsi que dit et répété dans les pages ci-dessus la valeur de l'action peut - le jour même du détachement - évoluer dans un sens ou dans un autre en fonction des éléments de marché.

J'ai l'impression que vous dites la même chose mais que vous ne regardez pas la situation sous le même angle

Aristide, vous vous positionnez en investisseur long terme sur un titre versant des dividendes réguliers (même optique que buffetophile ou moi même).

Ben……..non ; pas forcément sur du long terme.

Ainsi que souligné ci-dessus le titre peut- en fonction des conditions du marché - prendre une plus-value immédiate.

Imaginez le cas d’école où le jour du paiement du dividende les médias se fassent l’écho que - dans cette entreprise - les ingénieurs « Recherches et Développement » viennent de mettre au point un procédé de fabrication révolutionnaire qui outre une réduction du temps de fabrication permettra aussi une réduction significative des consommations intermédiaires.

Cerise sur le gâteau il est aussi annoncé qu’un dépôt de brevet international est en cours pour ce processus.

Quelle va être la réaction du marché vis-à-vis du titre?

+ Impact « vendeur » négatif dû au détachement du coupon ?

Ou

+ Impact « acheteur » positif entrainant appréciation immédiate du titre ?

Envoyé par Membre33312
Allez, c'est tout pour moi.
Have fun.

Je vais aussi essayer...

En tant que « couche-tard » tu m’as devancé

Cdt

 

[Doolittle]

Imaginez le cas d’école où le jour du paiement du dividende les médias se fassent l’écho que - dans cette entreprise - les ingénieurs « Recherches et Développement » viennent de mettre au point un procédé de fabrication révolutionnaire qui outre une réduction du temps de fabrication permettra aussi une réduction significative des consommations intermédiaires.

Cerise sur le gâteau il est aussi annoncé qu’un dépôt de brevet international est en cours pour ce processus.

Quelle va être la réaction du marché vis-à-vis du titre?

Supposons que le titre cote 100€ la veille, que le dividende est de 5€ et que le marché estime que le brevet augmente la valeur de l'entreprise de 10€ par action.

S'il n'y a pas de détachement de dividende, le lendemain le cours sera de 100+10=10€
S'il y a un détachement de dividende, le lendemain le cous de sera de 100+10-5=105€
Pour l'actionnaire, dans un cas il aura 1 titre qui vaut 110€, dans l'autre cas il aura 1 titre qui vaut 105€ et 5€ en cash.

 

[paal]

BOI ?

Bulletin Officiel des Impôts (assorti d'un numéro), document qui rentre dans la documentation officielle de l'administration fiscale.

Si le broker ne le fait pas correctement, rien ne nous empêche de le faire nous-mêmes.

Oui, c'est le type d'exercice auquel il aura fallu se livrer, lorsqu'à l'occasion des résultats boursiers de l'année 2013, les intermédiaires auront pour la plupart, été pris au dépourvu et par surprise, surtout pour les détentions anciennes ; et je ne vous parle pas des transferts de portefeuille d'un gestionnaire à un autre ....

Ici et ailleurs, il y aura eu un débat sur le sujet et, pour aider quelques boursicoteurs de ma connaissance, il aura fallu :
- prendre connaissance du BOI et de ses effets pervers (modalités de prise en compte des moins-values par exemple)
- étudier et adapter l'imprimé fiscal idoine (2074, 2074-Abt, etc .....)
- mettre en oeuvre une matrice de calculs sous Excel, afin de vérifier les résultats boursiers, titre par titre, tels que communiqués par les intermédiaires)
- ventiler ensuite ce résultat de telle sorte qu'il soit, titre par titre, ventilé par durée de détention (ce qui aura souvent conduit à rechercher la date d'acquisition de titres détenus au 1er janvier de l'année de première application).

On parle de B&H.

Certes, mais lorsque je vous lis, j'ai le sentiment que chacun d'entre vous ait une option spécifique sur cette notion de B&H, même si tout le monde revendique une option de base qui soit dite de long terme ....

Certains ont une option consistant à retenir pour l'essentiel des titres distribuant un rendement à la fois fort et régulier, d'autres qui n'excluent pas de se renforcer sur un palier de cours attractif, quitte à revendre tout ou partie de leur position à un niveau de cours dans les plus hauts (et bien avant les 2 années de détention permettant de bénéficier de l'abattement mis en oeuvre en 2013.)

Et pour moi, ne seraient-ce que ces 2 modalités, me semblent assez différentes ....

 

[Aristide]

Supposons que le titre cote 100€ la veille, que le dividende est de 5€ et que le marché estime que le brevet augmente la valeur de l'entreprise de 10€ par action.

S'il n'y a pas de détachement de dividende, le lendemain le cours sera de 100+10=10€
S'il y a un détachement de dividende, le lendemain le cous de sera de 100+10-5=105€
Pour l'actionnaire, dans un cas il aura 1 titre qui vaut 110€, dans l'autre cas il aura 1 titre qui vaut 105€ et 5€ en cash.

???

Nous avons deux actionnaires "A" et "B"

"A" conserve son titre et percevra donc son "coupon"; il aura 5€ perçus plus, potentiellement, 95€ + 10€ = 110€

"B" vend son titre la veille du dividende; il perçoit donc 100€
"B" vend son titre après paiement du dividende et avant les informations de presse; il obtient 100€-5€ + 5€ =100€

Non ?

Cdt

 

[paal]

Supposons que le titre cote 100€ la veille, que le dividende est de 5€ et que le marché estime que le brevet augmente la valeur de l'entreprise de 10€ par action.

S'il n'y a pas de détachement de dividende, le lendemain le cours sera de 100+10=110€
S'il y a un détachement de dividende, le lendemain le cours sera de 100+10-5=105€
Pour l'actionnaire, dans un cas il aura 1 titre qui vaut 110€, dans l'autre cas il aura 1 titre qui vaut 105€ et 5€ en cash.

On comprend bien votre logique, mais cela pourrait s'admettre dans le cadre d'un marché que l'on devrait qualifier de parfait !

Or, les marchés sont-ils si parfaits que cela ? Et ne déraillent-ils pas quelque fois ?

Et si tout bonnement, ceux qui ont communication de l'information, se mettent à faire chauffer le carnet d'ordres (sous le vocable on achète la rumeur, et on vend la nouvelle), alors que de la partie adverse ne se trouve pas au rendez-vous pour constituer une contrepartie suffisante ?

Ne pas oublier non plus que les marchés boursiers, sont avant tout des marchés d'anticipation, même s'ils peuvent réagir fortement à un avertissement sur résultat, ou à tout autre type d'info ....

 

[Doolittle]

???

Nous avons deux actionnaires "A" et "B"

"A" conserve son titre et percevra donc son "coupon"; il aura 5€ perçus plus, potentiellement, 95€ + 10€ = 110€

"B" vend son titre la veille du dividende; il perçoit donc 100€
"B" vend son titre après paiement du dividende et avant les informations de presse; il obtient 100€-5€ + 5€ =100€

Non ?

Cdt

Oui, c'est tout à fait ça.

 

[Doolittle]

On comprend bien votre logique, mais cela pourrait s'admettre dans le cadre d'un marché que l'on devrait qualifier de parfait !

Or, les marchés sont-ils si parfaits que cela ? Et ne déraillent-ils pas quelque fois ?

Si, et c'est ce que j'ai déjà dit plusieurs fois sur ce fil.
Pour l'investisseur lambda, chercher à vendre au bon moment est une gageure.
Ça demande des connaissances, du travail et/ou de la chance (ou des infos privilégiées...).

D'où l'intérêt (c'est le sujet de la discussion) pour les novices ou les paresseux de l'investissement buy & hold, a fortiori sur des sociétés versant des dividendes réguliers, ainsi quoiqu'il arrive sur les marchés on est sûr de percevoir une part des bénéfices produits par les sociétés dont on est actionnaire.

 

[Anonyme]

"A" conserve son titre et percevra donc son "coupon"; il aura 5€ perçus plus, potentiellement, 95€ + 10€ = 110€

"B" vend son titre la veille du dividende; il perçoit donc 100€
"B" vend son titre après paiement du dividende et avant les informations de presse; il obtient 100€-5€ + 5€ =100€

Non ?

Oui

Mais quelle leçon souhaitez vous faire passer ?
Qu'il vaut mieux ne pas vendre avant une super nouvelle qui fait grimper le cours ? Oui, en effet.

Reste à savoir comment on peut deviner qu'il y aura une super annonce qui donne +10€ ou une annonce désastreuse qui donnera -20€