Le PERP un produit complexe et une difficulté à mesurer le gain

[betman2014]

Bonjour, tracassé par ma retraite (j'ai 44 ans) j'épluche les produits épargne: je vois le PERP.

Le produit me semble complexe pour un résultat douteux: quelques chiffres:

hypothèse: 83€/mois épargné pour un effort de 49€/mois (avec l'économie d'impôt)

soit une rente viagère de 57.93/mois

Bof ...
Y-a-t-il un intérêt à faire un PERP qui me semble par ailleurs très rigide et dangereux en cas de clôture du fait des abattements ficaux et donc des contraintes à la fermeture ?

Merci à vous.

 

[Buffeto]

.
Y-a-t-il un intérêt à faire un PERP

OUI si ........tu es un quinqua fortement imposé .

qui me semble par ailleurs très rigide et dangereux en cas de clôture du fait des abattements ficaux et donc des contraintes à la fermeture ?.

rigide , certes mais comment pourrait il ne pas l'etre puisqu'il s'agit d'un produit qui engage les parties ( toi et l'assureur ) sur une bonne cinquantaine d'années...

dangereux , non je ne crois pas . d'autant que la dernière modification légale permet de récupérer 20% des sommes en capital .
de plus il existe un bon nombre de possibilités de récupérer les fonds :
-l'expiration des droits aux allocations chômage à la suite d'un licenciement
-la cessation d'une activité non salariée constatée par un jugement de liquidation judiciaire,
-la survenance d'une invalidité de 2ème ou 3ème catégorie empêchant tout exercice d'une activité professionnelle.
La loi portant réforme des retraites du 9 novembre 2010 ajoute deux nouveaux cas de rachats pour accidents de la vie aux cas de rachat existants:
-le décès du conjoint ou du partenaire lié par un pacte civil de solidarité;
-la situation de surendettement sur demande adressée à l'assureur, soit par le président de la commission de surendettement des particuliers, soit par le juge.


donc un produit intéressant à condition qu'il soit employé à bon escient

 

[betman2014]

Merci Buff, pour cette réponse qui tape dans le mille: en effet la crainte pourrait être une nouvelle perte d'emploi et là ça fait partie des motifs légitimes. Bon il faut quand même bien étudier avant de s'engager, pour le moment je ne suis pas prêt...je vais attendre un peu.

 

[john2]

J'ai 52 ans, j'ai aussi pensé au PERP, mais si j'ai bien suivi, mis à part le fait qu'une partie des versements est déductible de l'impôt sur le revenu, les sommes versées sont bloquées jusqu'à la retraite ...,
et ce qui est donc très inquiétant c'est que l'âge légal de départ en retraite recule sans cesse ... : que sera t'il dans 10 ans ?
62 ans (actuel), 63, 65, 70 ans, + ?
Dans ces conditions, il me semble urgent de ne pas bloquer cet argent et d'en profiter ... en vie.
Ce PERP me semble trop complexe et le bénéfice, s'il y a un jour, bien trop aléatoire...

 

[Buffeto]

J'ai 52 ans,
et ce qui est donc très inquiétant c'est que l'âge légal de départ en retraite recule sans cesse ... : que sera t'il dans 10 ans ?

les réformes successives que nous avons eues se sont plutôt faites dans le sens de ne pas trop défavoriser ceux qui sont proches de la retaite

Dans ces conditions, il me semble urgent de ne pas bloquer cet argent et d'en profiter ... en vie.

c'est un choix ....

Ce PERP me semble trop complexe et le bénéfice, s'il y a un jour, bien trop aléatoire...

chaque situation est personnelle , il me semble que lorsqu'on est un quinqua fortement imposé , il est possible d'y mettre quelques billets ....

 

[paal]

Merci Buff, pour cette réponse qui tape dans le mille: en effet la crainte pourrait être une nouvelle perte d'emploi et là ça fait partie des motifs légitimes.

Oui, les motifs légitimes de sortie du PERP en capital, ce ne sont pas des motifs qui vont vous remplir de joie, et ce sont toujours des circonstances selon lesquels vous serez en moins bonne santé (physique et financière) que le mois précédent ...

Bon il faut quand même bien étudier avant de s'engager, pour le moment je ne suis pas prêt...je vais attendre un peu.

Plusieurs intervenants à des âges différents, l'un à 44 ans et l'autre à 52 ans, et ce n'est pas tout à fait pareil ...

Elément commun, le taux marginal d'imposition sur vos revenus, et pour que ce produit présente un intérêt de souscription, il faut au minimum que la déduction fiscale s'opère sur la tranche à 30%, ou supérieure, mais ne vienne pas porter sur le tranche à 14% ; c'est tout du moins le résultat dune simulation faite il y a maintenant quelques années (et dont les éléments fondamentaux n'auront pas changé), en dehors de la suppression de la tranche à 5.5% ...

En plus de cette TMI, il peut être utile d'insister sur l'âge de début de souscription qui, du fait de l'indisponibilité du produit, n'est pas propice à l'ouvrir pour prendre date, ou alors ce sera à condition de l'alimenter de façon très modeste jusqu'à l'âge de 55/60 ans, puis de le renforcer de façon sensible parvenu à un âge où l'on prendra de façon presque certaine sa retraite à un âge déterminé ....

Admettons que le revenu soit toujours imposable à une TMI de 30%, il faudra alors utiliser les 5 ou 6 dernières années d'activité, avec la faculté de pouvoir verser des primes à titre rétroactif sur les 3 années précédentes (comme cela sera indiqué sur votre avis d'imposition ....)

Autrement, et en dehors des cas prévus de prélever une partie des prestations sous forme de capital, le reste du capital constitué sera converti en rente viagère, à un taux modeste, et le résultat du calcul sera imposé comme une rente viagère classique de retraite (c'est à dire plein pot !), et donc dans des conditions très différentes par rapport à celles d'un contrat d'assurance-vie ...

Je vous laisse le fait que sur un contrat d'assurance-vie, vous avez la faculté de procéder à des retraits partiels annuels (notamment entre 60 et 70 ans) dans des conditions fiscalement avantageuses, et qu'il vous est toujours ensuite possible de retenir un âge avancé pour convertir en rente viagère selon un meilleur coefficient, le capital constaté à l'âge choisi ....

Et tout cela peut s'optimiser dans un contrat AV, mais pas dans un PERP ...

 

[amadeus13]

j'ai 57 ans, TMI 30% et chaque semestre je ré-étudie le PERP persuadé que j'ai pas tout compris la fois d'avant....
et comme d'hab je conclue a son inutilité

 

[paal]

J'ai 57 ans, TMI 30% et chaque semestre je ré-étudie le PERP persuadé que j'ai pas tout compris la fois d'avant....
et comme d'hab je conclue a son inutilité

Et quels sont les arguments qui vous conduisent à cette conclusion ....

 

[amadeus13]

Et quels sont les arguments qui vous conduisent à cette conclusion ....

cf votre fil de discussion sur bourso, faible taux de conversion, imposition en sortie, etc... ce sont vos arguments.
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[ZRR_pigeon]

pour moi j'utiliserai d'abord une AV a annuites variables, et a partir de 55-59 ans, eventuellement en mode defisc uniquement des sommes pour eponger le trop payé d'impot. a 56.5% de taux marginal, sur disons 5 ans, ca fait un bon placement.

 

[amadeus13]

en mode defisc uniquement des sommes pour eponger le trop payé d'impot

vouiiii, et comment çaaaaa ? suis preneur en mode defisc

 

[Buffeto]

vouiiii, et comment çaaaaa ? suis preneur en mode defisc

comment , comment ca ?

la defisc est le principe meme du PERP ou de la madelin . ou alors tu n'as pas bien compris le principe .

 

[paal]

.... Et à partir de 55-59 ans, éventuellement en mode défisc uniquement des sommes pour éponger le trop payé d'impôt. A 56.5% de taux marginal, sur disons 5 ans, ça fait un bon placement.

Dans son post # 7, il indique un taux marginal de 30% (et pas de 41%), et avec les PS, cela ne fait (si on peut dire ça comme ça !) QUE 45.5% ....
Il reste à savoir de combien il aura avantage à faire baisser la tranche à 30% (utiliser le simulateur officiel, pour vérifier le montant optimal !) ; ensuite l'avantage fiscal est 2 fois moindre !

Mais il est évident que le seul avantage du PERP, c'est sa déduction sur les revenus fortement imposables au titre d'une activité ...

Bigre, pas de chance, j'ai le #13, et nous ne sommes pas encore vendredi !

 

[g.b]

Mais il est évident que le seul avantage du PERP, c'est sa déduction sur les revenus fortement imposables au titre d'une activité ...

Oui, et vu comme ça, ça veut dire que soit tu achètes des actions à prix discount, soit tu achètes plus d'actions pour le même volume d'argent que tu aurais décaissé pour "investir" dans le support et les impôts. Donc, c'est peut-être une opération rentable, à calculer vs. coût de la sortie en rente obligatoire (malgré 20% possibles en capital) et les rachats partiels d'une AV.

Sur la phase d'épargne, on gagne nécessairement sur le PERP. Par ailleurs, il existe certains contrats qui permettent de souscrire à des SCPI à valeur de réalisation, et sans frais exorbitants. Je n'ai pas encore trouvé d'équivalence en AV, ou tout du moins, sans frais sur versement au contrat.

 

[paal]

Oui, et vu comme ça, ça veut dire que soit tu achètes des actions à prix discount, soit tu achètes davantage d'actions pour le même volume d'argent que tu aurais décaissé pour "investir" dans le support et les impôts.

C'est curieusement présenté, mais dans l'esprit, c'est ça !

Donc, c'est peut-être une opération rentable, à calculer vs. coût de la sortie en rente obligatoire (malgré 20% possibles en capital) et les rachats partiels d'une AV.

Oui, mais c'est une simulation que j'ai déjà faite en retenant :
- le réinvestissement dans le PERP de l'impôt économisé lors des versements sur le PERP, afin de respecter une équivalence en trésorerie ; on compare donc alors, 100 de versés sur un contrat AV, à 100+(20*0.3) pour le PERP pour un contribuable avec une TMI de 30%
- la différence de traitement au niveau de la CSG (applicable ou non durant la période versement) ...

Sur la phase d'épargne, on gagne nécessairement sur le PERP.

Et effectivement, à la date de départ en retraite, les avoirs sur le PERP sera toujours plus important que sur le contrat AV ....
Mais ensuite, tout dépend de la longévité du souscripteur, et des modalités de sortie du PERP ....
Et la suite de la simulation conduit à comparer une rente PERP (imposée selon les modalités d'une pension de retraite, à savoir en appliquant une fiscalité au TMI (taux marginal d'imposition), et des rachats périodiques où seuls les intérêts et produits contenus dans le rachat en se trouvant soumis au PLF de 7.5% (premier avantage) et sous déduction d'un abattement ANNUEL de 4.600 / 9.200 Euros (second avantage dont ne bénéficient pas les rentes PERP)

En conclusion et au fil du temps, plus il y aura distribution de rentes PERP, et moins cette distribution sera avantageuse dans le temps ; on pourra y ajouter qu'entre le taux de conversion en rente à un âge de 62/67 ans (âge de retraite), et un taux de conversion à l'âge de 72/74 ans (âge librement choisi), il y a quand même une assez forte différence (à conditions de conversion équivalente ...)

Dernier avantage en faveur d'une conversion d'un contrat AV en rente viagère, la soumission fiscale de la rente sur un pourcentage de seulement 30% de sa valeur, si la conversion en rente à eu lieu après le 70ème anniversaire de l'assuré (selon les tables générationnelles en vigueur dans les 2 cas !)

Par ailleurs, il existe certains contrats qui permettent de souscrire à des SCPI à valeur de réalisation, et sans frais exorbitants. Je n'ai pas encore trouvé d'équivalence en AV, ou tout du moins, sans frais sur versement au contrat.

Oui, il est possible d'intégrer dans des formules multi-supports, des UC immobilières comparables, que ce soit dans un PERP ou dans un contrat AV ... ; de fait le PERP est un contrat d'AV logé dans une enveloppe attractive à l'entrée, mais contraignante à la sortie ... (enfin, c'est ainsi que je le vois ...)

 

[Buffeto]

de fait le PERP est un contrat d'AV logé dans une enveloppe attractive à l'entrée, mais contraignante à la sortie ... (enfin, c'est ainsi que je le vois ...)

il faut bien une contre partie à la fiscalité intéressante du début.

je vous rappelle que l'objectif du gouvernement lors de la création du PERP était d'inciter les gens à se créer une rente pour leur retraite puisqu'on supposait que les retraites " classiques" allaient etre minables ....

et sans carotte à l'entrée , la plupart des français sont plus cigales que fourmis....

 

[paal]

Il faut bien une contre partie à la fiscalité intéressante du début

Certes, mais vu la lourdeur de la contrepartie, il faut alors que l'avantage à l'entrée soit maximalisé ; d'où le fait d'en réserver paradoxalement l'usage à ceux qui en auront logiquement le moins besoin ....

Pour le contribuable faiblement imposé (encore plus non imposable), pour ces derniers le PERP ne leur sert à rien, et ils ont tout de même les inconvénients à la sortie ...

Et j'en ai croisé des personnes non imposables à qui l'on aura fait souscrire ce type de produit ; j'étais bien placé, puisqu'évoluant aussi dans la gestion de personnel, à tel point que lors de la sortie du produit, j'ai fini par organiser des réunions de groupe par collège de salariés (cela prenait moins de temps que de répondre de façon individualisée ...)

Je vous rappelle que l'objectif du gouvernement lors de la création du PERP était d'inciter les gens à se créer une rente pour leur retraite puisqu'on supposait que les retraites " classiques" allaient etre minables ....

Certes, mais avaient-ils un besoin aussi pressant de supprimer du jour au lendemain, la faculté de souscrire des PEP ?

Ces produits (encore en vigueur pour qui en détient un) présentaient-ils un facteur concurrentiel qu'il fallait abbattre ?
Bon, avec mon épouse, nous en avons encore chacun un, transmissible, possibilité de rachat sans fiscalité, rente sans fiscalité aussi ...

Et sans carotte à l'entrée, la plupart des français sont plus cigales que fourmis....

Certes, mais vous connaissez la suite de la fable, lorsque la fourmi demande à son amie la cigale d'aller porter un message de sa part au Sieur de la Fontaine !

Alors les épargnants français, on peut aussi parfois les comprendre !

 

[Buffeto]

Certes, mais vu la lourdeur de la contrepartie, il faut alors que l'avantage à l'entrée soit maximalisé ; d'où le fait d'en réserver paradoxalement l'usage à ceux qui en auront logiquement le moins besoin ....

Pour contribuable faiblement imposé (encore plus non imposable), pour ces derniers le PERP ne leur sert à rien, et ils ont tout de même les inconvénients à la sortie ...!

bien entendu le dispositif s'adresse à une catégorie de personnes qui ont les moyens d'épargner pour leur retraite

 

[ZRR_pigeon]

Pour le contribuable faiblement imposé (encore plus non imposable), pour ces derniers le PERP ne leur sert à rien, et ils ont tout de même les inconvénients à la sortie ...

oui pour ceux-là, il n'y a plus grand chose à faire. c'est la vie, c'est darwin.

 

[paal]

Oui pour ceux-là, il n'y a plus grand chose à faire. c'est la vie, c'est darwin.

Darwin ou non, il aurait été judicieux de glisser une petite question en matière de fiscalité sur le revenu, de manière à ne proposer ce produit qu'à des personnes pour qui la déduction fiscale présentait un intérêt ; c'est d'ailleurs ce qu'aura fini par faire l'administration fiscale, en mentionnant quels étaient les montants déductibles sur les 3 dernières années ....