Le calcul des intérêts en base 360 (Avis du conseiller référendaire et article de Monsieur Lasserre Capdeville)

[agra07]

"Dans les contrats conclus entre professionnels et consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat."

Il ne dispose pas que le déséquilibre significatif s'apprécie en fonction de l'importance du préjudice causé.

Je suis d'accord, le déséquilibre significatif ne porte pas nécessairement sur un somme d'argent mais il peut aussi porter sur un somme d'argent (résultant d'une obligation contractuelle faite à une partie) et il se trouve que, dans la décision que vous avez citée, le fond du litige est une pénalité de 5% et si la pénalité avait été déterminée selon le droit national applicable, il n'y aurait probablement pas eu matière à litige.
Le déséquilibre significatif caractérisant une clause abusive dans un contrat peut naturellement porter sur bien d'autres conditions que le versement d'une somme d'argent mais lorsque l'on parle de contrats de crédit, on est vite confronté à des sommes d'argent et l'adjectif "significatif" devient plus facile à apprécier.
Du moins, c'est mon point de vue.

 

[agra07]

Je suis d'accord, le déséquilibre significatif ne porte pas nécessairement sur un somme d'argent mais il peut aussi porter sur un somme d'argent (résultant d'une obligation contractuelle faite à une partie) et il se trouve que, dans la décision que vous avez citée, le fond du litige est une pénalité de 5% et si la pénalité avait été déterminée selon le droit national applicable, il n'y aurait probablement pas eu matière à litige.
Le déséquilibre significatif caractérisant une clause abusive dans un contrat peut naturellement porter sur bien d'autres conditions que le versement d'une somme d'argent mais lorsque l'on parle de contrats de crédit, on est vite confronté à des sommes d'argent et l'adjectif "significatif" devient plus facile à apprécier.
Du moins, c'est mon point de vue.

En réalité, il ne s'agit pas exactement "d'une pénalité de 5%" comme je l'ai écrit ci-dessus mais d'un actualisation au taux de 5% qui selon la Cour suprême des Pays Bas procurerait un avantage au prêteur en fonction du taux des marchés lors de la résiliation du contrat (taux par définition inconnu lors de la conclusion du contrat et très aléatoire)
Bref, cela ne change rien au raisonnement pour la compréhension de la position de la CJUE.

 

[crapoduc]

Bonsoir,

Concernant l'arrêt que j'ai partagé il y a quelques posts (cet arrêt [lien réservé abonné]), il est porteur de quelques messages très très clairs parfaitement applicables à la clause lombarde, n'en déplaise à certains. En voici quelques uns :

"le contrat doit exposer de manière transparente le fonctionnement concret du mécanisme auquel la clause concernée fait référence ainsi que, le cas échéant, la relation entre ce mécanisme et celui prescrit par d’autres clauses, de telle sorte que ce consommateur soit mis en mesure d’évaluer, sur le fondement de critères précis et intelligibles, les conséquences économiques qui en découlent pour lui"

"le juge national doit, dans le cadre de l’appréciation du caractère abusif d’une clause, se placer uniquement à la date de la conclusion du contrat concerné et évaluer, à l’aune de l’ensemble des circonstances entourant cette conclusion, si cette clause était par elle-même porteuse d’un déséquilibre entre les droits et les obligations des parties au profit du professionnel. Si une telle appréciation peut tenir compte de l’exécution du contrat, elle ne peut, en aucun cas, dépendre de la survenance d’évènements postérieurs à la conclusion du contrat qui sont indépendants de la volonté des parties."

"il y a lieu de vérifier si, dès la date de la conclusion de ce contrat, les clauses dudit contrat étaient porteuses de ce déséquilibre, et ce alors même que ledit déséquilibre ne pourrait se produire que si certaines circonstances se réalisaient ou que, dans d’autres circonstances, ladite clause pourrait même bénéficier au consommateur."

Mon préféré :

"le raisonnement inverse reviendrait à subordonner l’appréciation du caractère abusif d’une clause aux conditions dans lesquelles se déroule l’exécution du contrat et aux éventuelles évolutions futures des circonstances qui ont une influence sur ce dernier, de telle sorte que les professionnels pourraient spéculer sur cette exécution et ces évolutions ainsi qu’inclure une clause potentiellement abusive, en misant sur le fait que cette clause échappera à la qualification de clause abusive dans certaines circonstances."

Mon autre préféré :

"il convient de rappeler que l’article 6, paragraphe 1, de la directive 93/13 prévoit que les clauses abusives ne lient pas les consommateurs et doivent, partant, être réputées ne jamais avoir existé. Or, si l’appréciation du caractère abusif d’une clause pouvait dépendre de la survenance d’évènements postérieurs à la conclusion du contrat qui sont indépendants de la volonté des parties, le juge national pourrait se borner à écarter l’application de la clause litigieuse uniquement pour ces périodes où la clause en question doit être qualifiée d’ abusive."


Quand la cour de cassation demande de vérifier l'effet sur le cout du crédit pour savoir si la clause est abusive, c'est de facto la démonstration que la clause est abusive.
​

Une clause lombarde est abusive de part sa seule présence, cela est irréfragable.

El crapo

 

[crapoduc]

Bonsoir,

Concernant l'arrêt que j'ai partagé il y a quelques posts (cet arrêt [lien réservé abonné]), il est porteur de quelques messages très très clairs parfaitement applicables à la clause lombarde, n'en déplaise à certains. En voici quelques uns :

"le contrat doit exposer de manière transparente le fonctionnement concret du mécanisme auquel la clause concernée fait référence ainsi que, le cas échéant, la relation entre ce mécanisme et celui prescrit par d’autres clauses, de telle sorte que ce consommateur soit mis en mesure d’évaluer, sur le fondement de critères précis et intelligibles, les conséquences économiques qui en découlent pour lui"

"le juge national doit, dans le cadre de l’appréciation du caractère abusif d’une clause, se placer uniquement à la date de la conclusion du contrat concerné et évaluer, à l’aune de l’ensemble des circonstances entourant cette conclusion, si cette clause était par elle-même porteuse d’un déséquilibre entre les droits et les obligations des parties au profit du professionnel. Si une telle appréciation peut tenir compte de l’exécution du contrat, elle ne peut, en aucun cas, dépendre de la survenance d’évènements postérieurs à la conclusion du contrat qui sont indépendants de la volonté des parties."

"il y a lieu de vérifier si, dès la date de la conclusion de ce contrat, les clauses dudit contrat étaient porteuses de ce déséquilibre, et ce alors même que ledit déséquilibre ne pourrait se produire que si certaines circonstances se réalisaient ou que, dans d’autres circonstances, ladite clause pourrait même bénéficier au consommateur."

Mon préféré :

"le raisonnement inverse reviendrait à subordonner l’appréciation du caractère abusif d’une clause aux conditions dans lesquelles se déroule l’exécution du contrat et aux éventuelles évolutions futures des circonstances qui ont une influence sur ce dernier, de telle sorte que les professionnels pourraient spéculer sur cette exécution et ces évolutions ainsi qu’inclure une clause potentiellement abusive, en misant sur le fait que cette clause échappera à la qualification de clause abusive dans certaines circonstances."

Mon autre préféré :

"il convient de rappeler que l’article 6, paragraphe 1, de la directive 93/13 prévoit que les clauses abusives ne lient pas les consommateurs et doivent, partant, être réputées ne jamais avoir existé. Or, si l’appréciation du caractère abusif d’une clause pouvait dépendre de la survenance d’évènements postérieurs à la conclusion du contrat qui sont indépendants de la volonté des parties, le juge national pourrait se borner à écarter l’application de la clause litigieuse uniquement pour ces périodes où la clause en question doit être qualifiée d’ abusive."


Quand la cour de cassation demande de vérifier l'effet sur le cout du crédit pour savoir si la clause est abusive, c'est de facto la démonstration que la clause est abusive.
​

Une clause lombarde est abusive de part sa seule présence, cela est irréfragable.

El crapo

Chers toutes et tous,

Je vous invite à lire ou relire mon post précédent et ensuite à enchainer avec le petit texte ci-dessous :

"Suivant la seconde branche, la clause qui stipule un taux d'intérêt conventionnel conclu sur une base de 360 jours est abusive, sauf au prêteur à démontrer qu’elle a été librement convenue entre les parties et que le consommateur a été à même d’en apprécier l’incidence financière, le juge devant procéder à la recherche au besoin d’office."


.....................................

"En sa seconde branche, le caractère d’ordre public des dispositions du Code la consommation impose au juge de rechercher, au besoin d’office, si la clause d’intérêts stipulée sur 360 jours avait été librement convenue entre les parties et le consommateur mis à même d’en apprécier l’incidence financière. Il résulte, en effet de l’article L111-1 du Code la consommation que tout professionnel vendeur de biens ou prestataire de services doit, avant la conclusion du contrat, mettre le consommateur en mesure de connaître les caractéristiques essentielles du bien ou du service ; en vertu de l’article 1315 du Code civil, celui qui se prétend libéré d’une obligation doit justifier le fait qui a produit l’extinction de celle-ci. La cour d’appel qui s’est contenté d’affirmer que les modalités de la stipulation librement convenues entre les parties ne pouvaient être remises en cause, n’a pas
procédé à cette recherche. L’arrêt attaqué me paraît encourir la cassation de ce chef"​

Vous aurez (@Jurisprudence @NiOox @Sp4rDa @JLC75 @Membre39498 @Aristide @sipayung @ ..) j'en suis certain reconnu l'argumentaire ci-dessus...vous noterez qu'il est tout à fait en accord avec les extraits de l'arrêt européen très récent que j'ai repris dans mon post précédent ([lien réservé abonné]).

La clause lombarde est abusive, qu'elle soit appliquée ou non.

Belle journée,

El crapo

 

[Jurisprudence]

Réflexions sur le nouvel article 1163 du Code civil et sa transposition lorsqu'un prêteur aurait calculé les intérêts sur 360 jours

Depuis son arrêt du 27 novembre 2019, les Hauts Magistrats considèrent qu'en cas de calcul des intérêts d'un prêt par référence à une année qui ne serait pas une année civile de 365 ou 366 jours, comme par exemple en prenant comme base une année fictive de 360 jours (dite “année lombarde“), aucune sanction n'est encourue si le résultat du calcul n'a pas généré une erreur de TEG de plus d'une décimale.

Pourtant, pendant longtemps, la Cour de cassation, à juste titre, avait expliqué que l'impossibilité pour l'emprunteur de calculer le coût de son prêt (notamment du fait de la présence d'une clause lombarde obscure dans son contrat), devait être sanctionnée par une nullité relative de l'accord entre les parties, consistant à substituer l'intérêt au taux légal à l'intérêt contractuel (conventionnel), cela signifiant que la banque pouvait continuer à toucher sa rémunération sur le prêt consenti, mais seulement à hauteur de l'intérêt légal. À cette époque, révolue aujourd'hui, la Haute Cour s'inscrivait dans le droit fil du droit des obligations et le consommateur, mal informé par son prêteur, était protégé car on considérait qu'il n'avait pu valablement consentir à son crédit.

En effet, en droit des contrats, le taux d’intérêt scelle l’accord des volontés sur le montant des intérêts. En pareilles circonstances, le Code de la consommation et le Code civil se rejoignent et se complètent :

Le Code de la consommation (en vigueur du 25 juillet 2010 au 14 juin 2014) nous dit que les dispositions de l’article L.111-1 (ou L.111-2) prévoient qu’avant que le consommateur ne soit lié par un contrat de fourniture de services, le professionnel doit lui communiquer, de manière lisible et compréhensible, les informations relatives aux caractéristiques essentielles du service et le prix de celui-ci en application des articles L.113-3 et L.113-3-1 du même code.

Le Code civil, quant à lui, encadre le droit des contrats par trois articles :

- La nouvelle rédaction de l’article 1114 du Code civil précise que l’offre doit comprendre les éléments essentiels du contrat envisagé et exprime la volonté de son auteur d’être lié en cas d’acceptation ;

- Celle de l’article 1113 précise que le contrat est formé par la rencontre d’une offre et d’une acceptation par lesquelles les parties manifestent leur volonté de s’engager ;

- Celle de l’article 1163 précise que l’obligation doit être déterminée ou déterminable ;

- Celle de l’article 1162 précise que le contrat qui déroge à l’ordre public par ses stipulations ou son but est invalide.

C'est-à-dire qu'aux termes de ces prescriptions, le taux d’intérêt se présente très certainement comme l'une des caractéristiques principales du contrat en ce qu’il permet de déterminer le prix à payer en contrepartie de la disposition du capital sur la durée convenue.

Il est constant que le contrat de prêt d’argent consenti par un professionnel du crédit est un contrat consensuel qui se forme par le simple échange des volontés, ce contrat de prêt à un consommateur se formant en effet par la rencontre formalisée d’une offre et d’une acceptation, par lesquelles les parties manifestent leur volonté de s’engager.

Ainsi le prix, c’est-à-dire l’intérêt que devra payer l’emprunteur pour la jouissance du capital qu’il s’oblige à restituer, doit être déterminé ou déterminable en application du droit des obligations. Le taux nominal d’un prêt n’est pas un prix déterminé, mais le mode de détermination du prix, soit le mode de calcul de l’intérêt sur lequel les volontés doivent s’accorder.

C’est à ce niveau précis qu’intervient l’année lombarde (et la prohibition du diviseur 360) en ce qu’elle ne consiste qu’en un mode particulier de détermination des intérêts journaliers, dont la mention n’est pas imposée par le Code de la consommation, mais par le droit commun des obligations.

Malgré tout, les champs du Code civil et du Code de la consommation ne se confondent pas : la présence du mode de détermination du prix est imposée et sanctionnée par le Code civil, la lisibilité de la clause de détermination du prix est imposée et sanctionnée par le Code de la consommation.

En effet, si la convention de calcul entre le taux et le prix (1/12 du taux annuel, Exact/Exact, 30/360) n'est pas partagée entre le prêteur et l’emprunteur, l'accord des volontés sur le prix ne peut se faire : l'intérêt contractuel est nul, et ne subsistera alors que le taux légal.

Si je vous reparle à nouveau de tout cela, c'est parce qu'un auteur vient de s'intéresser à la lecture de l'article 1163 du Code civil, et nous explique que les choses ne sont toujours pas tranchées, ni claires, quant à son application. Je vous joins sa réflexion qui n'est pas sans intérêt (sans jeux de mots).

Un chose est sûre, la position contra legem actuelle de la Cour de cassation ne nous permet plus d'affirmer que le droit des contrats est respecté, et par là la protection des consommateurs que nous sommes, sans compter que nous ne savons toujours pas si ce que les Magistrats du Quai de l'Horloge qualifient « d'erreur du TEG d'une décimale » répond à la manière de voir du la CJUE qui considère qu'un taux n'est pas exact, quelle que soit la décimale qui serait affectée.

 

[agra07]

Bonjour à tous,

"Suivant la seconde branche, la clause qui stipule un taux d'intérêt conventionnel conclu sur une base de 360 jours est abusive, sauf au prêteur à démontrer qu’elle a été librement convenue entre les parties et que le consommateur a été à même d’en apprécier l’incidence financière, le juge devant procéder à la recherche au besoin d’office."


...................................​

Que dire sur cette analyse ?

- "librement convenue": il est permis de penser que personne n'a mis le couteau sur la gorge de l'emprunteur et qu'il a signé le contrat de son plein gré avec les clauses qu'il contient.
- "d'en apprécier l'incidence financière": rappelons tout d'abord que l'incidence financière est nulle s'il n'y a que des échéances mensuelles. Et en cas d'intérêts intercalaires, l'incidence est tout à fait modique au regard des sommes en jeu (quelques euros tout au plus). Par ailleurs, l'emprunteur connait son TEG avec une précision raisonnable au regard de sa finalité; il a eu connaissance également de son tableau d'amortissement prévisionnel qui détermine le montant des échéances qu'il aura à payer. Ces renseignements sont nécessaires et suffisants pour se déterminer.

- Enfin, l'auteur oublie de citer une condition essentielle: pour que la clause soit considérée comme abusive, il faut qu'elle crée un déséquilibre significatif au détriment de l'emprunteur. Il appartient donc au juge d'apprécier d'une part s'il y a déséquilibre créé par la clause et d'autre part si ce déséquilibre éventuel est significatif ou non.

Une fois ce travail d'analyse effectué, et dans l'hypothèse où le juge conclurait à une clause abusive, il lui resterait à déterminer si le contrat peut être exécuté en supposant la clause non écrite, c'est à dire en recalculant les intérêts sur une année civile de 365j, toutes choses égales par ailleurs, quitte, le cas échéant, à accorder à l'emprunteur une indemnité complémentaire pour dommages et intérêts dûment justifiés.

 

[crapoduc]

Bonjour à tous,


Que dire sur cette analyse ?

- "librement convenue": il est permis de penser que personne n'a mis le couteau sur la gorge de l'emprunteur et qu'il a signé le contrat de son plein gré avec les clauses qu'il contient.
- "d'en apprécier l'incidence financière": rappelons tout d'abord que l'incidence financière est nulle s'il n'y a que des échéances mensuelles. Et en cas d'intérêts intercalaires, l'incidence est tout à fait modique au regard des sommes en jeu (quelques euros tout au plus). Par ailleurs, l'emprunteur connait son TEG avec une précision raisonnable au regard de sa finalité; il a eu connaissance également de son tableau d'amortissement prévisionnel qui détermine le montant des échéances qu'il aura à payer. Ces renseignements sont nécessaires et suffisants pour se déterminer.

- Enfin, l'auteur oublie de citer une condition essentielle: pour que la clause soit considérée comme abusive, il faut qu'elle crée un déséquilibre significatif au détriment de l'emprunteur. Il appartient donc au juge d'apprécier d'une part s'il y a déséquilibre créé par la clause et d'autre part si ce déséquilibre éventuel est significatif ou non.

Une fois ce travail d'analyse effectué, et dans l'hypothèse où le juge conclurait à une clause abusive, il lui resterait à déterminer si le contrat peut être exécuté en supposant la clause non écrite, c'est à dire en recalculant les intérêts sur une année civile de 365j, toutes choses égales par ailleurs, quitte, le cas échéant, à accorder à l'emprunteur une indemnité complémentaire pour dommages et intérêts dûment justifiés.

Vous êtes d'une mauvaise foi affligeante....

 

[agra07]

Bonjour @crapoduc
Pourquoi "mauvaise foi" ?
Je fais partie de ceux qui considèrent qu'entre deux maux il faut choisir le moindre.
Vous considérez le contraire, nous sommes donc naturellement opposés (mais pas ennemis!).
Je ne fais que défendre mes convictions avec une totale bonne foi et suis bien conscient que mes commentaires vous dérangent, de même qu'ils dérangent tous ceux qui sont dans le même camps que vous.

 

[Anonyme]

Les arrêts déboutant les emprunteurs qui osent demander l’application du droit continuent, avec des motivations de plus en plus ahurissantes : dans une affaire où le TEG indiqué (3,290 %) ne tenait pas compte des frais (6.500 €) et où le TEG exact était de 4,248 %, la Première chambre approuve une cour d’appel qui avait considéré que bien que l’erreur affectant le TEG soit supérieure « à la décimale autorisée » (sic), à savoir 4,248 – 3,290 = 0,958, « la cour d’appel, qui a suffisamment motivé sa décision, a pu déduire que l’erreur invoquée ne justifiait pas d’accueillir la demande de déchéance du droit aux intérêts » (Cass. 1re civ., 21 oct. 2020, n° 19-18.083).

Encore mieux, selon un autre arrêt, « au vu de l’offre mentionnant tant le taux de période que le TEG annuel et une périodicité mensuelle, le calcul tendant à démontrer le défaut de proportionnalité du TEG par rapport au taux de période est une opération dépourvue de complexité à laquelle l’emprunteur pouvait lui-même procéder » (Cass. 1re civ., 9 déc.2020, 19-11.146).

Le même arrêt a admis que le point de départ de la prescription était la date du contrat dès lors que « la seule lecture de l’offre du prêt litigieux révèle que les frais de notaire n’étaient pas chiffrés, que l’emprunteur pouvait ainsi, sans qu’il soit besoin de compétences particulières, se convaincre de l’absence de prise en compte de ces frais pour le calcul du TEG et de l’erreur invoquée de ce chef » (Cass. 1re civ., 9 décembre 2020, 19-11.146).

La Cour de cassation exige de la part des emprunteurs des compétences financières et juridiques que la plupart des juges ne possèdent manifestement pas…

 

[agra07]

Bonjour,
Ces décisions sont surprenantes en effet, notamment la première.
Pour mieux en apprécier la portée, encore faudrait-il en connaître le contexte.
Je ne l'ai pas trouvée sur internet mais peut-être que quelqu'un pourrait la mettre sur le forum?

 

[Jurisprudence]

Voici les décisions citées par Membre39498. Même l'erreur d'une décimale sur le TEG n'est plus sanctionnée, et quand on sait de plus que le Gouvernement français et les Conseillers de la CJUE reconnaissent qu'un TEG est réputé erroné quelle que soit la décimale sur laquelle porte l'erreur (voir nos précédentes discussions), on ne peut que déplorer que la porte est désormais grande ouverte aux banques pour augmenter artificiellement le TEG d'un prêt sans encourir la moindre sanction. :-(

 

[agra07]

Bonsoir,
Le fond de l'affaire objet de la décision du 21 octobre 2020 est que les emprunteurs ont communiqué à la banque une déclaration de revenus non sincère (pour ne pas dire mensongère) pour obtenir leur prêt.
Je pense que ce fait avéré a dû peser lourd dans la balance.
D'une façon générale, les juges n'apprécient pas la mauvaise foi.
Le reste n'est qu'habillage.
A mon sens, il n'y a guère d'autre enseignement à tirer de cette décision.
Quant à la seconde décision (du 9 décembre 2020), il faut bien reconnaître que l'appréciation du point de départ de la prescription est éminemment subjectif du fait de l'expression "aurait dû connaître l'erreur....". Qu'est-ce qui se cache exactement derrière cette obligation supposée?
Il aurait dû connaître l'erreur en tant que personne compétente (si tel est le cas)? ou alors il aurait dû faire examiner son contrat par un tiers compétent en cas de doute (ou d'incompétence personnelle) et il disposait de 5 années après la date du prêt pour ce faire et engager une action?
On peut interpréter de plusieurs façons; tout dépend donc de la personnalité du juge et de son état d'esprit

 

[crapoduc]

D'une façon générale, les juges n'apprécient pas la mauvaise foi.

Il est vrai que "les juges", comme vous dîtes, apprécient l'incroyable bonne foi des banques qui insèrent une clause lombarde dans une offre de prêt uniquement dans l'intérêts des emprunteurs et de façon totalement désintéressée....
Les banques ont les meilleurs financiers, actuaires, mathématiciens... mais quand il y a un problème, c'est toujours une erreur de calcul, en toute bonne foi.... les banques ne trichent jamais, ne mentent jamais... c'est bien connu.
Par contre les emprunteurs sont des personnes uniquement intéressées par l'argent et le profit, c'est bien connu aussi.
Nous sommes, depuis l'arrivée de Macron, dans une république bancaire où la première chambre civile de la cour de cassation est au service exclusif du lobby bancaire.

Plus concrètement, de nombreux avocats à la cour de cassation, ont demandé à cette première chambre de poser des questions préjudicielles (décimale, clause abusive...) dans leur mémoire ampliatif, elle a toujours refusé de les poser...

El crapo

 

[agra07]

Mon cher @crapoduc,
Que de rencoeur !
Seriez-vous sur le point de perdre votre procès ?
Pour ma part, j'ai été démarché deux fois au téléphone, soi-disant pour expertiser mes crédits.
Naturellement, il s'agissait d'une démarche purement commerciale dans le but d'abuser de ma crédulité pour engager une procédure judiciaire à l'encontre de ma banque, tout ceci au nom de la justice.
Cette "justice business" était possible du fait d'une jurisprudence anormalement favorable aux emprunteurs.
Désolé, ce n'est pas l'idée que je me fais d'une justice équitable.
Aujourd'hui, le vent a tourné.
Personnellement, je m'en réjouis.
Mais je ne suis pas complètement insensible aux personnes comme vous qui se sont laissé emporter vers où le vent soufflait.
Quant au gouvernement, il a agi dans le bon sens pour endiguer la crise, rien de plus rien de moins.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

A ce jour, tous les procès en cours contre les banques que ce soit pour l'application d'une base exact/360 ou TEG sont voués à l'échec pour l'instant pour des raisons plus ou moins opaques au vue des dernières décisions.

Cela dit, je ne pense pas que dans un Etat de Droits nous puissions dire que le vent à tourné en terme de "justice".
Lorsque la banque applique une base exact/360 sans en avoir informé son emprunteur il doit être condamné, il en est de même lorsque l'emprunteur est de mauvaise foi et trompe la banque pour obtenir son crédit.

Même si la justice est du côté des banques, pensez-vous vraiment qu'elle les protège pour de bonnes raisons alors qu'il peut y avoir des torts des deux côtés? Encore une fois, vous savez que la base exact/360 est illégal et encore plus grave lorsque le client n'en a pas été informé, pourquoi les tribunaux protège cette injustice?

Mais comme vous n'êtes pas juriste, je ne pense pas que vous pourrez répondre.

Cordialement.

 

[crapoduc]

Mon cher @crapoduc,
Que de rencoeur !
Seriez-vous sur le point de perdre votre procès ?
Pour ma part, j'ai été démarché deux fois au téléphone, soi-disant pour expertiser mes crédits.
Naturellement, il s'agissait d'une démarche purement commerciale dans le but d'abuser de ma crédulité pour engager une procédure judiciaire à l'encontre de ma banque, tout ceci au nom de la justice.
Cette "justice business" était possible du fait d'une jurisprudence anormalement favorable aux emprunteurs.
Désolé, ce n'est pas l'idée que je me fais d'une justice équitable.
Aujourd'hui, le vent a tourné.
Personnellement, je m'en réjouis.
Mais je ne suis pas complètement insensible aux personnes comme vous qui se sont laissé emporter vers où le vent soufflait.
Quant au gouvernement, il a agi dans le bon sens pour endiguer la crise, rien de plus rien de moins.

haha, comme d'habitude mon cher @agra07 vous bottez en touche, vous noyez le poisson...

La banque insère t-elle, dans une offre de prêt, une clause lombarde, autrement qu'avec une mauvaise foi patente ?

En effet, l'unique raison de la présence d'une telle clause, est d'augmenter le coût du crédit, d'augmenter indûment la rémunération du prêteur.

Vous dîtes que les juges n'apprécient pas la mauvaise foi.

Les seuls a être de mauvaise foi dans ces dossiers, ce sont les banquiers "lombards". En quoi un emprunteur est-il de mauvaise foi quand il assigne uniquement si cela peut être rentable ???? Encore heureux, il faudrait être un peu idiot pour assigner sa banque en sachant que les gains potentiels ne couvriront pas les frais !!!

El crapo

 

[agra07]

En effet, l'unique raison de la présence d'une telle clause, est d'augmenter le coût du crédit, d'augmenter indûment la rémunération du prêteur.

Bonjour,
"L'augmentation", comme vous le savez, est faible ou nulle. C'est peut-être une raison mais certainement pas la seule. Cette pratique ancestrale est légale pour certains crédits et on peut comprendre que certaines banques n'aient pas juger utile d'avoir un double système informatique de calcul. Elles ont tord, je vous l'accorde.

Vous dîtes que les juges n'apprécient pas la mauvaise foi.

Je le pense en effet mais ils ne sont pas les seuls.

Les seuls a être de mauvaise foi dans ces dossiers, ce sont les banquiers "lombards". En quoi un emprunteur est-il de mauvaise foi quand il assigne uniquement si cela peut être rentable ???? Encore heureux, il faudrait être un peu idiot pour assigner sa banque en sachant que les gains potentiels ne couvriront pas les frais !!!

El crapo

Je n'ai jamais dit que les emprunteurs étaient de mauvaise foi. Nombreux sont ceux qui, n'y connaissant rien ou pas grand chose, se sont faits avoir par des démarcheurs affairistes et peu scrupuleux. Pour les autres, plutôt opportunistes, ils ont cru en la toute puissance du droit; mon expérience m'a prouvé au contraire que le droit pouvait être une matière relativement "malléable" (en tout cas plus que la science).
C'est précisément ce qui me gène et qui en l'état de la jurisprudence récente ne devrait plus se reproduire.
Comme je l'ai déjà dit: entre deux maux, il faut savoir choisir le moindre.

 

[agra07]

Bonjour,
Pour que nos lecteurs comprennent, je vais donner un exemple de ce que j'appelle la "malléabilité" du droit.
Les faits:
Supposons un crédit immobilier consenti à un particulier dans lequel nous avons des intérêts intercalaires calculés selon l'année lombarde. Au final, l'emprunteur paie 10€ d'intérêts en plus par rapport à un calcul selon l'année civile.
1ère interprétation:
S'il y a 10€ d'intérêts supplémentaires, cela signifie que le taux réel appliqué à ce crédit est légèrement supérieur au taux contractuel (c'est factuel).
L'article 1907 du code civil dit quant à lui que "L'intérêt est légal ou conventionnel..." et que "Le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit."
Si le taux réel ne correspond au taux conventionnel écrit dans le contrat, on en déduit que seul le taux légal subsiste puisque l'intérêt réellement payé n'est pas strictement conventionnel.
Et on condamne le préteur à appliquer le taux légal, sans aller plus loin dans la réflexion et sans se préoccuper des conséquences d'une telle décision.
2ième interprétation:
En calculant les intérêts selon l'année lombarde, le préteur commet une erreur de calcul (peu importe quelle soit volontaire ou pas). En droit, c'est une faute puisque le code monétaire et financier prévoit de calculer les intérêts sur la base d'une année civile.
En droit commun, le non respect d'une obligation contractuelle constitue aussi une faute. Et le cocontractant fautif doit réparation. Pour déterminer l'étendue de la réparation, il convient de calculer l'ensemble des préjudices causés à l'emprunteur du fait de cette faute et de prouver le lien de causalité entre la faute et ces préjudices. Parmi ces préjudices, il y a bien sûr le préjudice financier, en l'occurrence 10€, mais pas que. Si vous êtes particulièrement sensible à l'injustice, cette faute peut vous avoir empêché de dormir et vous rendre malade: cet effet délétère mérite réparation (à condition de prouver le lien de causalité bien sûr). Cette atteinte à votre santé a pu nuire gravement à votre carrière professionnelle avec de graves conséquences financières (on parle d'immatériels consécutifs)-à prouver bien sûr. Si le préteur n'a pas voulu reconnaître son erreur en phase transactionnelle amiable, vous avez pu être acculé au procès, ce qui justifie une indemnisation au titre des frais engagés à ce titre....etc.
Dans la majorité des cas, on en restera à 10€ plus une indemnisation au titre des frais engagés.
3ième interprétation:
En l'espèce aucune condamnation car l'erreur n'atteint pas un degré de gravité suffisant. Elle reste dans une tolérance admissible.

 

[crapoduc]

En calculant les intérêts selon l'année lombarde, le préteur commet une erreur de calcul (peu importe quelle soit volontaire ou pas).

Ce n'est pas une erreur. C'est volontaire et cela s'appelle du vol.
Ce que vous faites revient à mettre au même niveau de sanction, l'homicide involontaire et l'assassinat.

Les banques ont volontairement continué à calculer les intérêts sur la base d'une année de 360 jours uniquement pour augmenter le coût du crédit et donc leur rémunération. C'est volontaire et prémédité.

Pour votre information je vous rappelle les écrits ( La Semaine Juridique Edition entreprise et Affaires n°26 du 25 Juin 2009) de 2009 de Patrice Bouteillier, ancien directeur juridique au sein du groupe BPCE :

« … il ne suffit pas, à l’égard de la clientèle des particuliers, de stipuler purement et simplement que les intérêts conventionnels seront calculés sur la base d’une année de 360 jours ; il importe que l’emprunteur ait conscience de l’incidence financière de cette stipulation d’intérêt, puisqu’en effet la commission des clauses abusives, dans une recommandation n°05-02 publiée le 20 septembre 2005, a préconisé que « soient éliminées des conventions de comptes de dépôt souscrites par des consommateurs ou des non professionnels, les clauses ayant pour objet ou pour effet, de permettre à l’établissement de crédit de calculer les intérêts sur année de 360 jours sans que le consommateur soit à même d’en apprécier l’incidence financière ». Rappelons que l’article 1907, alinéa 2 du Code civil, ensemble avec l’article L.313-2 du Code de la consommation, impose que le taux de l’intérêt conventionnel soit fixé par écrit. Cela signifie que les banques doivent dorénavant faire preuve d’information pédagogique quant à la clause d’intérêts conventionnels stipulant une année de 360 jours.
Par ailleurs, il convient de souligner que rien ne paraît interdire de convenir qu’il sera décompté sur la base d’une année fictive de x…jours supérieure à 365 ou 366 jours. Mais faut-il encore que cela soit clairement prévu et qu’en tout état de cause, le taux effectif global soit calculé pour une année civile, d’autre part. Il convient de souligner néanmoins que cette circonstance serait tout à fait inhabituelle car défavorable à la banque, dans la mesure où le recours à un diviseur supérieur à l’année civile aurait pour effet de diminuer le cout du crédit. »

Si avec cela vous ne comprenez pas que la présence de cette clause a pour seul et unique objet d'augmenter le cout du crédit, c'est que vous êtes de mauvaise foi.

Si avec cela vous ne comprenez pas que les prêteurs ont sciemment omis de faire preuve d'information pédagogique afin que les emprunteurs ne soient pas en mesure d'apprécier l'incidence financière d'une telle clause, c'est que vous êtes de mauvaise foi.

Fin des échanges. Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

El crapo

 

[agra07]

Bonjour @crapoduc ,
Parmi les trois interprétations du droit que j'ai données, chacun peut choisir celle qu'il préfère.....mais en dernier ressort, c'est ni vous ni moi qui décidons.