La pension des retraités

[MDacier]

Bonjour MDacier,
Si tu veux comparer des nations entre elles, tu dois indiquer tous ce qui permet d'influencer les taux des mesures sociales dans un pays et tu prends en exemple le Danemark.

A ton avis quel est le pays qui a le taux d'imposition sur le revenu le plus élevé en Europe?

[lien réservé abonné].

​

Tu as raison.
Ajoutons que la TVA y est a 25%

 

[Axiles]

Super site 👍 même si on n'a pas les détails, ça donne déjà une idée , qui complète le tableau initial 😉

Donc Danemark : système mixte 👍

Le problème reste le même : on finance comment le passage d'un système à l'autre (quelqu'il soit) ?
Par le déficit ? Et bien on n'est pas près d'y arriver !
Par le sacrifice de plusieurs générations, des retraités actuels à ceux qui sont déjà dans le système actuel depuis 10 , 20, 30 ans ?
On les laisse " végéter " jusqu'à leur mort en ne subvenant qu'à leurs besoins essentiels ? Et même pour ça, bonjour le déficit et la dette !

Je ne suis pas sur que le vocabulaire soit très heureux. Pour rappel, les retraités actuels ont touché deux fois plus qu'ils n'ont cotisé, et sont plus riches/avec un meilleur niveau de vie que les actifs. Parler de les "sacrifier" me semble inadapté, voire à la limite méprisant pour les travailleurs, alors que de facto aujourd'hui ce sont les travailleurs qu'on sacrifie.

C'est un peu comme entendre en permanence Saint Martin parler de jour travaillé en plus sans salaire pour les actifs, alors qu'on pourrait tout autant faire un jour dans l'année sans retraite.

Une fois qu'on s'est dit ça, avec quoi peut-on être à l'aise ? A mon modeste niveau :

• Continuer à encourager la capitalisation, c'est à dire par exemple laisser le choix aux salariés de cotiser au régime général (répartition) ou de cotiser à un système de capitalisation. Ou permettre un 50-50, selon les grands équilibres
• Ca fera lentement baisser les recettes du régime par répartition
• Pour aligner dépenses et recettes, on arrête d'augmenter les retraites chaque année
• On fait tout pour encourager l'activité travaillée, qui permet de maximiser les cotisations. Donc au lieu de chercher à matraquer fiscalement, on encourage le travail, et on arrête de subventionner la paresse.
• Enfin, on passe à la retraite à 67 ans asap.

Je n'ai pas cherché à avoir une approche "politiquement réaliste" mais en tout cas pragmatique pour montrer que oui on peut y arriver. Et de nombreux pays l'ont fait. Le Chili par exemple avec Jose Pinera (témoignage ici sur comment le ministre a géré la transition)
[lien réservé abonné]
[lien réservé abonné]

 

[Axiles]

Super site 👍 même si on n'a pas les détails, ça donne déjà une idée , qui complète le tableau initial 😉

Donc Danemark : système mixte 👍

Le problème reste le même : on finance comment le passage d'un système à l'autre (quelqu'il soit) ?
Par le déficit ? Et bien on n'est pas près d'y arriver !
Par le sacrifice de plusieurs générations, des retraités actuels à ceux qui sont déjà dans le système actuel depuis 10 , 20, 30 ans ?
On les laisse " végéter " jusqu'à leur mort en ne subvenant qu'à leurs besoins essentiels ? Et même pour ça, bonjour le déficit et la dette !

Un des sujets, touchy, qu'il me semble essentiel de garder en tête, c'est qu'il est plus facile de garder un certain consentement à l'impôt quand les contribuables ont l'impression de "faire société". Quand le tissu social se délite, ça devient chaque jour moins acceptable.

Spécifiquement, il est intéressant de noter que le Danemark a adopté désormais une politique immigration zéro.

Mon point n'est pas de mettre un € dans la machine sur ce sujet clivant, mais de souligner qu'il est difficile d'avoir à la fois modèle social généreux et société hétérogène. Possiblement dans la même veine, on pourrait parler de la Suède, qui a remis en cause l'essentiel de ce qu'on appelle en France le modèle scandinave, et est bien plus libérale que nous désormais. Avec succès.

 

[MDacier]

Enfin, on passe à la retraite à 67 ans asap.

Ça ne devrait pas tarder.
Et il est fort improbable que ça s'arrête a 67 ans!

 

[Buffeto]

• Enfin, on passe à la retraite à 67 ans asap.

y'en a qu'ont essayé ? [lien réservé abonné]

Je n'ai pas cherché à avoir une approche "politiquement réaliste"

oui mais proposer des choses non politiquement réalisables à quoi ca sert ?

 

[Axiles]

y'en a qu'ont essayé ? [lien réservé abonné]

oui mais proposer des choses non politiquement réalisables à quoi ca sert ?

Il y a le réalisable là tout de suite, et le réalisable à terme. Sans vouloir expliquer à qui que ce soit la notion bien connue de fenêtre d'Overton, je suis intimement convaincu que le paradigme politique peut très vite changer :

• Tristement, morts nombreuses de boomers à attendre qui vont changer le corps électoral
• Prise de conscience globale qu'on va dans le mur financièrement
• Inquiétudes claires des jeunes
• Enfin, tristement à nouveau, une société qui ne fait plus corps, et où on a de moins en moins envie de cotiser pour d'autres, dans un espoir de retour financier dans 40 ans. La faillite qui nous guette crée de l'individualisme, dans le mauvais sens du terme, mais qui peut faire changer les mentalités

Rappeler que le changement n'a rien d'impossible me semble très important dans ce contexte. Même si une majorité en venait à être platiste, la terre n'en resterait pas moins ronde. S'il y a une majorité qui réalise qu'il faut vite changer le système des retraites, c'est faisable par contre. Rien d'insurmontable, même financièrement.

 

[MDacier]

Nos gouvernants vont plus probablement hypocritement augmenter la durée de cotisation en faisant mine de ne pas toucher à l'âge légal.
Ce qui reviendra au même mais avec moins de risques de contestation...

 

[Axiles]

Nos gouvernants vont plus probablement hypocritement augmenter la durée de cotisation en faisant mine de ne pas toucher à l'âge légal.
Ce qui reviendra au même mais avec moins de risques de contestation...

C'est probablement leur approche oui, continuer à mentir. Mais je pense qu'il serait bien plus accepté de dire les choses en face, et d'y aller franco. A ce niveau, je suis admiratif d'un Javier Milei, qui a hérité d'un pays mis à genoux par le socialisme, fait des réformes très audacieuses, et grâce à cela a toujours un taux très élevé d'approbation.

Pas de discours "tout va aller bien" mais un discours "ça va être compliqué comme ajustement, mais ça va permettre d'améliorer l'ensemble significativement".

 

[Buffeto]

vous avez la mémoire courte .....impossible de bouger quoique ce soit quand vous avec 2 groupes politiques avec des relais syndicaux qui veulent revenir à la retraite à 60ans

 

[MDacier]

vous avez la mémoire courte .....impossible de bouger quoique ce soit quand vous avec 2 groupes politiques avec des relais syndicaux qui veulent revenir à la retraite à 60ans

Vu l'évolution désastreuse des finances (gérées depuis 10 ans par le Président actuel) c'est désormais totalement impossible de baisser l'âge légal ...

 

[Axiles]

vous avez la mémoire courte .....impossible de bouger quoique ce soit quand vous avec 2 groupes politiques avec des relais syndicaux qui veulent revenir à la retraite à 60ans

Et il semblait impossible en Argentine de faire autre chose que du socialisme, et on est allé tellement loin dans le n'importe quoi que les Argentins ont voté pour un libertarien influencé par Rothbard et Mises...

Non vraiment je pense qu'il ne faut pas être trop négatif : oui actuellement, c'est vrai, on est dans le déni. Mais je ne parierais pas sur un maintien de cela dans le futur, ça peut changer vite. Appelez moi un irréductible optimiste, ou quelqu'un d'attaché à son pays, qui ne peut se résoudre au naufrage et préfère voir des raisons d'espoir. Et les changements ont été très rapides ailleurs, sans qu'on les voit même venir. Cela pourrait bien être pareil chez nous, par exemple si la droite vire ses caciques socialistes et fait émerger un David Lisnard tiens.

 

[Al56]

Nos gouvernants vont plus probablement hypocritement augmenter la durée de cotisation en faisant mine de ne pas toucher à l'âge légal.
Ce qui reviendra au même mais avec moins de risques de contestation...

Très juste. On voit que la question de l'âge cristallise beaucoup plus que celle de la durée de cotisation. Cela me semble un petit biais psychologique collectif : la durée de cotisation nécessite de faire un calcul mental et pas l'âge...

 

[NO2256]

Le gouvernement pourrait réfléchir à une revalorisation en fonction du patrimoine.
Quel est l'intérêt d'augmenter la pension de retraite à quelqu'un qui n'en a pas besoin ?
Pour le coup ce serait une mesure de bon sens, équitable en plus.

J'aimerais revenir sur cette proposition qui m'a fait bondir !
Je vis dans une région, le Morbihan Sud, où les prix de l'immobilier continuent à monter malgré la crise actuelle.
Je côtoie des retraités modestes dont la maison continue de prendre de la valeur, sans qu'ils puissent pour autant modifier leur train de vie très raisonnable. Vous voudriez bloquer leur pension parce que leur maison/patrimoine a pris de la valeur !? Ce serait les obliger à vendre la maison qu'ils habitent pour certains depuis 50 ans pour partir loin d'ici pour trouver une RP moins chère ou une location. Est-ce là votre conception de la justice sociale ?
À moins de retirer la RP du patrimoine "sanctionnable", mais sachant qu'elle constitue l'essentiel du patrimoine de la plupart des retraités, votre proposition n'a plus aucune portée...

 

[nono52]

J'aimerais revenir sur cette proposition qui m'a fait bondir !
Je vis dans une région, le Morbihan Sud, où les prix de l'immobilier continuent à monter malgré la crise actuelle.
Je côtoie des retraités modestes dont la maison continue de prendre de la valeur, sans qu'ils puissent pour autant modifier leur train de vie très raisonnable. Vous voudriez bloquer leur pension parce que leur maison/patrimoine a pris de la valeur !? Ce serait les obliger à vendre la maison qu'ils habitent pour certains depuis 50 ans pour partir loin d'ici pour trouver une RP moins chère ou une location. Est-ce là votre conception de la justice sociale ?
À moins de retirer la RP du patrimoine "sanctionnable", mais sachant qu'elle constitue l'essentiel du patrimoine de la plupart des retraités, votre proposition n'a plus aucune portée...

Bonjour NO2256,
Oui, c'est l'argumentaire de nos classes aisées pour essayer d'échapper à l'impôt, les propriétaires de l'Ile de Ré
un exemple: (ce n'est pas le seul)
[lien réservé abonné]

Dans ma contribution https://www.moneyvox.fr/forums/fil/la-pension-des-retraites.51194/post-655019 que vous citez, je parle de patrimoine et pas exclusivement patrimoine immobilier, avec les nouvelles mesures de déclarations immobilières et les déclarations de revenus , ce n'est pas difficile de différencier les contribuables qui ont réellement besoin d'une augmentation de leurs pensions de retraite. (c'est le sujet )

C'est un vrai débat que l'on peut toujours caricaturer avec votre argument qui tourne en boucle depuis quelques années.

 

[Axiles]

Ou bien, au lieu de chercher à réparer un pneu crevé à coups de rondelles de caoutchouc qui ne satisfont personne (cf. les derniers messages), on responsabilise chacun en allant vers la retraite par capitalisation.

Mais à l'arbitraire de la retraite par répartition ajouter un autre arbitraire de règles obscures définies par des gratte papiers pour savoir à qui on prendra ou non son argent, c'est quand même tout sauf sain... On continue à opposer les gens les uns aux autres, vraiment pas idéal.

 

[Nature]

On continue à opposer les gens les uns aux autres, vraiment pas idéal

Et qui donc ? Ceux qui opposent les actifs contre les retraités ? Personnellement, je n'en connais aucun ici

Quant à ce qui suit :

pour savoir à qui on prendra ou non son argent

Au moins ces choses-là sont dites et expliquent ta haine entre actifs et retraités sous couvert d'arguments de justice sociale ?

 

[NO2256]

Bonjour NO2256,
C'est un vrai débat que l'on peut toujours caricaturer avec votre argument qui tourne en boucle depuis quelques années.

Non, c'est la réalité des retraités que je vois tous les jours, c'est vous qui caricaturez mes propos en parlant des classes aisées, dont ne font pas partie les gens dont je parle...

 

[Axiles]

Et qui donc ? Ceux qui opposent les actifs contre les retraités ? Personnellement, je n'en connais aucun ici

Quant à ce qui suit :

Au moins ces choses-là sont dites et expliquent ta haine entre actifs et retraités sous couvert d'arguments de justice sociale ?

Pas sur de voir votre incohérence : ma position a toujours été 1. il faut de la capitalisation, c'est indispensable, c'est le seul système moral et à même d'éviter une guerre entre les classes d'âge 2. si le 1. n'est pas possible, il est impossible de ne pas faire d'ajustement au système actuel, et il faut gérer les injustices qu'il crée. Mais le 1 avant le 2

 

[Ageoff]

il faut de la capitalisation, c'est indispensable, c'est le seul système moral

La cotisation retraite pour un smicard, c’est à peu près 170 € (~10 % du salaire net) par mois. Est-on réellement sûr qu’il va les capitaliser ? Ne va-t-on pas voir arriver un flot de retraités sans retraite ?
Donc cette capitalisation doit être faite par le gouvernement.

C’était la reforme systémique par points, proposée par E. Philippe. On a vu le résultat dans la rue…

 

[JMV]

C’était la reforme systémique par points, proposée par E. Philippe. On a vu le résultat dans la rue…

Il aurait été possible de faire une retraite par points intelligente ( en fait, non, vu la classe politique gouvernementale )

Avec un point qui considère, d'une part, la pénibilité du travail, et d'autre part, la durée de vie restante à la retraite.

Par exemple, si en moyenne un point coûte x € ,
avec un métier pénible, en cotisant x € vous acquerrez non pas 1 point mais 1,1 ou 1,2 points ,
et avec un métier non pénible, en cotisant x € vous acquerrez non pas 1 point mais 0,9 ou 0,8 point .
Un ouvrier au SMIC pourrait avoir ainsi un taux de remplacement de 90% ou plus, un cadre moins.
Reste à définir la notion de pénibilité.

Un autre problème avec le système à points sur l'ensemble de la carrière comparativement au système actuel ( 25 meilleures années ) reste qu'il défavorise les carrières ascendantes et pénalise les parcours accidentés. En revanche, il est idéal pour une carrière relativement plate, style professions libérales de santé.