crapoduc
Contributeur régulier
Vous travaillez pour quelle banque ? BPCE ?agra07 a dit:
Jurisprudence Année Lombarde
- Statut
Jurisprudence
Contributeur régulier
agra07 a dit:
Bonjour agra07,
Vous cherchez absolument à savoir si un taux conventionnel (contractuel ou débiteur, selon les définitions) irrégulier (j’ai bien dit “irrégulier“) entraîne forcément un TEG erroné.
Mais là n’est pas la vraie question en matière de contentieux “dit lombard“, qui critique l’usage du diviseur 360 pour déterminer ledit taux conventionnel ou fixer le calcul des intérêts d’un prêt.
Ainsi que je l’ai souvent expliqué ici, l’utilisation du diviseur 360 se démontre, notamment, par le biais des intérêts conventionnels. Dans un tel litige, il ne faut surtout pas et jamais évoquer le TEG.
En d’autres termes moins policés, “on se fout du TEG“ !
Chaque fois qu’un emprunteur s’est engagé sur le “terrain glissant“ du TEG, il a perdu devant les tribunaux, soit parce qu’il avait du mal à démontrer un TEG erroné à plus d’une décimale, soit parce que le juge refusait la nullité de la clause de stipulation d’intérêts au profit d’une déchéance du droit aux intérêts du prêteur qu’il n’applique quasiment jamais.
En s’attachant à démontrer l’erreur des intérêts calculés par l’usage d’un diviseur 360, auquel il n’a pas pu consentir valablement, l’emprunteur va orienter le juge à statuer sur les fondements du droit des obligations en reconnaissant une absence d’accord des volontés entre les parties, ce qui entraîne toujours de facto une nullité partielle du contrat, et partant l’annulation de la clause de stipulation de l’intérêt conventionnel (en pareil cas, l’intérêt au taux légal vient se substituer au taux contractuel).
Quoi qu’il en soit, taux conventionnel et TEG ne reposent absolument pas sur les mêmes fondements juridiques. On ne peut en aucune manière chercher à les rapprocher.
Donc, il importe peu de savoir si un taux contractuel irrégulier entraîne un TEG erroné…
crapoduc
Contributeur régulier
Cher tous,
Dans mon cas (je suis en appel) je démontre de façon "éclatante" l'hallucinante mauvaise foi de la banque qui ment tout au long de la procédure.
Je vais demander, en application des articles 1231-6, 1344-1 et 1352-7 du code civil que le prêteur soit condamné à restituer les sommes indûment perçues avec intérêts du jour de la demande car il est n'est pas de bonne foi.
Auriez vous des jurisprudences en ce sens (par forcément lié au sujet l'année lombarde
)
D'avance merci à tous,
El crapo
Dans mon cas (je suis en appel) je démontre de façon "éclatante" l'hallucinante mauvaise foi de la banque qui ment tout au long de la procédure.
Je vais demander, en application des articles 1231-6, 1344-1 et 1352-7 du code civil que le prêteur soit condamné à restituer les sommes indûment perçues avec intérêts du jour de la demande car il est n'est pas de bonne foi.
Auriez vous des jurisprudences en ce sens (par forcément lié au sujet l'année lombarde
)D'avance merci à tous,
El crapo
Aristide
Top contributeur
agra07 a dit:
???
Aristide a dit:
N'avez vous jamais entendu parler de bugs informatiques ?
Cdt
crapoduc
Contributeur régulier
Une nouvelle fois on disserte sur tout et son contraire. J'aborde dans mes 2 posts précédents 2 sujets qui je pense intéressent toutes les personnes concernées par le sujet de ce forum
Suite au post de @Jurisprudence que je remercie, je m'interroge sur la pertinence de la variabilité du taux légal pour un crédit à taux fixe. Enfin je questionne sur la mauvaise foi des prêteurs et l'application d'intérêts sur les sommes indument perçues...
Pouvons nous recentrer les débats ?
Merci,
El Crapo
Suite au post de @Jurisprudence que je remercie, je m'interroge sur la pertinence de la variabilité du taux légal pour un crédit à taux fixe. Enfin je questionne sur la mauvaise foi des prêteurs et l'application d'intérêts sur les sommes indument perçues...
Pouvons nous recentrer les débats ?
Merci,
El Crapo
Jurisprudence
Contributeur régulier
crapoduc a dit:
Bonjour Crapoduc,
Concernant la sanction de l’application du taux de l’intérêt légal en vigueur au jour de l’acceptation de l’offre de prêt, en lieu et place de l’intérêt conventionnel, depuis l’origine de chacun des prêts et jusqu’à leur terme, sans qu’il y ait lieu à révision en fonction des variations du taux légal, ce point a des dizaines de fois été débattu ici.
Je comprends tout à fait votre position de dire que du moment où le contrat a été conclu à taux fixe, il n'y a aucune raison que le taux d'intérêt légal subisse des variations.
C'est une position de simple bon sens. En effet, si les variations non déterminables à l'avance venaient à se retrouver être plus élevées que le taux conventionnel annulé, alors cela pourrait conduire à une grande insécurité juridique qui aurait pour conséquence de transformer une sanction en un avantage pour la banque, alors que tel n’est pas l’objectif de la sanction qui sera prononcée.
C’est dans cette logique, transposable en l’espèce, que dans une décision du 27 mars 2014, la Cour de Justice de l’Union Européenne a rappelé que les sanctions relatives aux manquements d’un établissement prêteur remettant en cause le taux d’intérêt conventionnel, « doivent avoir un caractère véritablement dissuasif » et qu’elles ne sauraient donc être annihilées par l’application d’un taux légal qui serait susceptible de compenser les effets d’une telle sanction (CJUE, n° C-565/12, Arrêt de la Cour, 27 mars 2014).
La Chambre civile de la Cour de cassation a été amenée du reste à préciser, dans son arrêt du 15 octobre 2014, que le taux légal applicable à compter de la signature du contrat et jusqu’à son terme est le taux en vigueur au jour de l’acceptation de l’offre, et le raisonnement suivi ne semble pas (je dit bien “ne semble“) statuer sur une variation du taux légal (Cour de Cassation, Chambre civile 1, 15 octobre 2014, n°13-16555 – Publié au bulletin).
Cependant, un autre arrêt semble se positionner autrement, étant noté que je n'ai, à ce jour, jamais réussi à comprendre la rédaction de cet arrêt, que je vous joins pour info (Cour de cassation, Chambre civile 1, 11 mai 2017, 14-27.253, Inédit).
Sans compter que nous avons cité ici des décisions de Cour d'appel qui statuaient différemment sur ce point, tantôt la variation du taux légal, tantôt pas. C'est sûr que tout cela ne contribue pas à clarifier le débat.
Aristide
Top contributeur
Oui.
Et je suppose à cet égard que, dans l'arrêt de la Cour d'Appel de Besançon du 8/10/2019 que vous avez joint dans une page antérieur, le fait qu'elle ajoute à la décision du TGI :
=> Ne vous a pas échappé.
Cdt
Et je suppose à cet égard que, dans l'arrêt de la Cour d'Appel de Besançon du 8/10/2019 que vous avez joint dans une page antérieur, le fait qu'elle ajoute à la décision du TGI :
=> Ne vous a pas échappé.
Cdt
Jurisprudence
Contributeur régulier
crapoduc a dit:Cher tous,
Dans mon cas (je suis en appel) je démontre de façon "éclatante" l'hallucinante mauvaise foi de la banque qui ment tout au long de la procédure.
Je vais demander, en application des articles 1231-6, 1344-1 et 1352-7 du code civil que le prêteur soit condamné à restituer les sommes indûment perçues avec intérêts du jour de la demande car il est n'est pas de bonne foi.
Auriez vous des jurisprudences en ce sens (par forcément lié au sujet l'année lombarde
D'avance merci à tous,
El crapo
Re Bonjour Crapoduc,
Vous vous appuyez effectivement sur les bons articles du Code civil pour demander le remboursement d'intérêts.
Mais sans vouloir modérer votre enthousiasme, je souhaite juste attirer votre attention sur le fait qu'il est toujours très difficile, devant les juridictions, de faire condamner un quidam pour “mauvaise foi“. Il faut des preuves évidentes, toujours difficiles à apporter.
À toutes fins utiles, je vous joins un arrêt de cassation qui vous montre combien l'exercice est périlleux.
Marioux
Contributeur régulier
Bonjour agra07,
Pour essayer de répondre à votre interrogation, analyser le problème et en trouver la solution, il me semble qu’il convient de le décomposer :
1) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est Nul (0%) :
Sauf erreur de Calcul, quelles que soient les Méthodes de Calcul les Intérêts Périodiques sont Nuls et Exacts !
Ces derniers n’ont aucune incidence, ni sur le Coût du Prêt, ni sur le TEG.
1.1) Les autres Charges sont Nulles :
Ces dernières n’ont aucune incidence, ni sur le Coût du Prêt, ni sur le TEG.
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Nuls et Exacts ;
1.2) Les autres Charges sont les Seuls Frais d’Assurance :
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Positifs et Exacts !
2) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est de 2% :
Sauf erreur de Calcul, quelles que soient les Méthodes de Calculs, les Intérêts Périodiques sont Positifs !
2.1) Les autres Charges sont Nulles :
Ces dernières n’ont aucune incidence, ni sur le Coût du Prêt, ni sur le TEG.
2.1.1) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est Respecté :
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Positifs et Exacts ! : Il ne peut en être autrement !
2.1.2) Le Taux d’Intérêt Conventionnel de 2% n’est pas Respecté :
Les Intérêts Conventionnels Périodiques sont Erronés !
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Erronés ! : Il ne peut en être autrement ! ...
... Sauf si, le bug informatique, évoqué par Aristide et qui a bon dos, en décide autrement ! … :
Mais alors, dans ce Cas, le Taux d’Intérêt Conventionnel n’est pas Effectivement et Réellement Respecté et/ou le TEG n’est pas Effectivement et Réellement bien Calculé !
2.2) Les autres Charges sont les Seuls Frais d’Assurance :
2.2.1) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est Respecté :
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Positifs et Exacts ! : Il ne peut en être autrement !
2.2.2) Le Taux d’Intérêt Conventionnel de 2% n’est pas Respecté :
Les Intérêts Conventionnels Périodiques sont Erronés !
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Erronés ! : Il ne peut en être autrement !
Sauf si, le bug informatique, évoqué par Aristide et qui a bon dos, en décide autrement ! … :
Mais alors, dans ce Cas, le Taux d’Intérêt Conventionnel n’est pas Effectivement et Réellement Respecté et/ou le TEG n’est pas Effectivement et Réellement bien Calculé !
Cdt.
Personnellement, je comprends que vous vous interrogiez : Logique, il faut retourner à la Logique ! :agra07 a dit:
Pour essayer de répondre à votre interrogation, analyser le problème et en trouver la solution, il me semble qu’il convient de le décomposer :
1) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est Nul (0%) :
Sauf erreur de Calcul, quelles que soient les Méthodes de Calcul les Intérêts Périodiques sont Nuls et Exacts !
Ces derniers n’ont aucune incidence, ni sur le Coût du Prêt, ni sur le TEG.
1.1) Les autres Charges sont Nulles :
Ces dernières n’ont aucune incidence, ni sur le Coût du Prêt, ni sur le TEG.
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Nuls et Exacts ;
1.2) Les autres Charges sont les Seuls Frais d’Assurance :
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Positifs et Exacts !
2) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est de 2% :
Sauf erreur de Calcul, quelles que soient les Méthodes de Calculs, les Intérêts Périodiques sont Positifs !
2.1) Les autres Charges sont Nulles :
Ces dernières n’ont aucune incidence, ni sur le Coût du Prêt, ni sur le TEG.
2.1.1) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est Respecté :
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Positifs et Exacts ! : Il ne peut en être autrement !
2.1.2) Le Taux d’Intérêt Conventionnel de 2% n’est pas Respecté :
Les Intérêts Conventionnels Périodiques sont Erronés !
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Erronés ! : Il ne peut en être autrement ! ...
... Sauf si, le bug informatique, évoqué par Aristide et qui a bon dos, en décide autrement ! … :
Mais alors, dans ce Cas, le Taux d’Intérêt Conventionnel n’est pas Effectivement et Réellement Respecté et/ou le TEG n’est pas Effectivement et Réellement bien Calculé !
2.2) Les autres Charges sont les Seuls Frais d’Assurance :
2.2.1) Le Taux d’Intérêt Conventionnel est Respecté :
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Positifs et Exacts ! : Il ne peut en être autrement !
2.2.2) Le Taux d’Intérêt Conventionnel de 2% n’est pas Respecté :
Les Intérêts Conventionnels Périodiques sont Erronés !
Le Coût du Prêt et le TEG, bien Calculés et Vérifiés, sont Erronés ! : Il ne peut en être autrement !
Sauf si, le bug informatique, évoqué par Aristide et qui a bon dos, en décide autrement ! … :
Mais alors, dans ce Cas, le Taux d’Intérêt Conventionnel n’est pas Effectivement et Réellement Respecté et/ou le TEG n’est pas Effectivement et Réellement bien Calculé !
Cdt.
Marioux
Contributeur régulier
Bonjour crapoduc,
Bon courage
Cdt.
Je suis entièrement d'accord avec vous sur ces propos !crapoduc a dit:
Bon courage
Cdt.
crapoduc
Contributeur régulier
Jurisprudence a dit:
Quand on prouve, alors que la banque affirme depuis début 2014, à maintes reprises, que la clause stipulant l'usage d'une année de 360 jours et d'un mois de 30 jours n'est pas appliquée qu'en réalité c'est bel et bien le cas.... la mauvaise foi de la banque est indiscutable....après la cour d'appel est souveraine
crapoduc
Contributeur régulier
Hello @Marioux ,Marioux a dit:
Mon prêt date de 2013, taux légal 0,04.
Depuis ledit taux a augmenté de plus de 2000%.
El crapo
Marioux
Contributeur régulier
Hé oui : 2175% pour être précis et Exact pour un Taux Légal de 0,87% !crapoduc a dit:
Il a même fait une pointe à 1,01% en 2016, ce qui fait un Rapport Maximum de 2525%, ce qui peut ne pas être un Maximorum, car rien ne dit qu'il ne retrouvera pas des Valeurs du niveau de celles des Années antérieures !
La loterie, quoi !
Cdt.
crapoduc
Contributeur régulier
+1
Anonyme
La même remarque injustifiée a déjà été faite sur ce forum ; je suis abonné depuis de nombreuses années au Recueil Dalloz, auquel cet auteur contribue régulièrement, et je peux vous dire qu'il y a toujours défendu la même position : la méthode lombarde est à exclure dans les calculs faisant intervenir un taux quotidien (prêts relais, échéances brisées…) mais elle est parfaitement licite lorsqu’il s’agit de calculer le montant des échéances pleines ; c’est d’ailleurs celle qu’utilise Excel avec ses fonctions VPM et TRI, et Aristide a démontré que dans la majorité des cas, cette méthode utilisée pour le calcul des échéances pleines est légèrement plus favorable aux emprunteurs qu'un calcul sur l'année civile. L'article paru au Dalloz du 11 avril 2019 reproduit par Jurisprudence ne dit pas autre chose, il souligne simplement l'irruption dans le débat de la prohibition des clauses abusives : si la clause lombarde a été utilisée pour le calcul de la brisée ou des intérêts intercalaires, elle induit un surcoût, elle est alors abusive, donc non-écrite, et le taux conventionnel disparaît avec elle. C'est la jurisprudence de la cour d'appel de Limoges, qui, peut-être popularisée par cet article du Dalloz, a inspiré celle de Besançon. Ce juge n'est donc pas un suppôt des banques, qui, ayant vu Saint François d'Assise en avril 2019, aurait fait un virage spectaculaire. Je signale d'ailleurs son dernier article au Dalloz du 5 septembre 2019 ("Succès en trompe-l'oeil pour les banques") qui descend en flammes l'ordonnance du 17 juillet 2019.crapoduc a dit:
Jurisprudence
Contributeur régulier
Membre39498 a dit:
BRAVO !!!!!!!!!!
Et ce qu'il est important de relever dans ce que vous écrivez : « C'est la jurisprudence de la cour d'appel de Limoges, qui, peut-être popularisée par cet article du Dalloz, a inspiré celle de Besançon. »
Hé oui, c'est ce que je m'efforce de faire passer comme message ici, sur notre Forum, qu'il serait bon de bien bâtir ses écritures (conclusions) devant le juge afin que celui-ci statue sur des bases solides proposées par l'emprunteur, que ce soit en matière de clauses abusives ou sur les fondements du droit des obligation lorsqu'il n'y a pas eu rencontre des volontés sur le taux et sur le prix.
Et ainsi, nous ne serions plus en présence de décisions plus que criticables parce que l'argumentation développée par l'emprunteur n'est pas solidement étayée.
N'oublions pas que le juge ne statue que sur ce qui lui est demandé, et si l'on demande mal, alors on est mal servi, c'est aussi simple que cela.
Pour connaître le bon chemin, suivre celui de la Cour de cassation, seule façon de ne pas se tromper...
La jurisprudence défavorable aux emprunteurs en ce moment ne pourra dès lors que s'inverser, et c'est cela qui fera de la bonne publicité, tout comme l'article de Gérard Biardeaud, dont les juges ne pourront pas faire autrement que de s'inspirer.
Dernière modification:
crapoduc
Contributeur régulier
Membre39498 a dit:
Bonsoir @JurisprudenceJurisprudence a dit:BRAVO !!!!!!!!!!
Et ce qu'il est important de relever dans ce que vous écrivez : « C'est la jurisprudence de la cour d'appel de Limoges, qui, peut-être popularisée par cet article du Dalloz, a inspiré celle de Besançon. »
Hé oui, c'est ce que je m'efforce de faire passer comme message ici, sur notre Forum, qu'il serait bon de bien bâtir ses écritures (conclusions) devant le juge afin que celui-ci statue sur des bases solides proposées par l'emprunteur, que ce soit en matière de clauses abusives ou sur les fondements du droit des obligation lorsqu'il n'y a pas eu rencontre des volontés sur le taux et sur le prix.
Et ainsi, nous ne serions plus en présence de décisions plus que criticables parce que l'argumentation développée par l'emprunteur n'est pas solidement étayée.
N'oublions pas que le juge ne statue que sur ce qui lui est demandé, et si l'on demande mal, alors on est mal servi, c'est aussi simple que cela.
Pour connaître le bon chemin, suivre celui de la Cour de cassation, seule façon de ne pas se tromper...
La jurisprudence défavorable aux emprunteurs en ce moment ne pourra dès lors que s'inverser, et c'est cela qui fera de la bonne publicité, tout comme l'article de Gérard Biardeaud, dont les juges ne pourront pas faire autrement que de s'inspirer.
Parmi les multiples décisions de justice parcourues, avez-vous déjà vu des cas où la banque, condamnée pour faute, a eu des dommages et intérêts à payer à l’emprunteur ?
En effet dans mon cas je prouve que la banque applique un taux supérieur à celui convenu entre les parties ... d’où la faute ... d’où potentiellement une demande de dommages-intérêts...
Merci de votre retour,
El crapo
Jurisprudence
Contributeur régulier
crapoduc a dit:
Réponse en MP.
agra07
Contributeur régulier
Bonjour @Marioux
Cette réalité mathématique nous ramène à mon post 1917 au sujet de l'ordonnance.
Merci infiniment d'avoir pris le temps de répondre de façon aussi détaillée à la question que je posais à @Membre39498 : il y a donc bien un lien étroit entre le taux conventionnel et le TEG. Le second ne peut être "juste" (c.à d. représentatif des données contractuelles du prêt) , si le premier est "faux", "erroné", "irrégulier".Marioux a dit:
Cette réalité mathématique nous ramène à mon post 1917 au sujet de l'ordonnance.
agra07
Contributeur régulier
Il me semble que c'est pourtant très clair:Jurisprudence a dit:
"Mais attendu que, lorsqu’il est substitué au taux conventionnel d’un
prêt mentionnant un taux effectif global erroné, l’intérêt au taux
légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en
vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet ; que le
moyen n’est pas fondé ;"
- Statut
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