Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Mais je suis bien d'accord avec vous; le problème n'est pas là.

En échéance brisée le calcul parfaitement juste est "exact/365" ou "exact/366".

L'utilisation du procédé "mois normalisé " donnera exactement le même résultat sur une année civile de 365 jours.

Mais, vu que ce procédé ne comprend que des années de 365 jours, il sera légèrement défavorable à l'emprunteur sur une année bissextile.
Dans ce cas il n'est pas conforme et sera sanctionné par le juge.

Le calcul "exact/360" est bien entendu prohibé.

En échéances pleines un calcul "30/360" donnera exactement le même résultat que (365/12)/365 puisque le rapport est 1/12 dans les deux cas.

Et je rappelle qu'un calcul "exact/exact" serait le plus souvent défavorable à l'emprunteur (= 7 mois de 31 jours + 4 mois de 30 jours + 1 mois de 28 ou 29 jours)

Cdt

 

[Jurisprudence]

Désolé Aristide, même si je comprends votre remarque sur les "usages" et modes de calcul des banques et le fait que ceci n'ait été pas suffisamment défini clairement dans la loi, d'où les dérives.... Il n'en reste pas moins que prendre plus d'intérêts que ce qui est écrit et convenu dans le contrat de prêt en biaisant le calcul mathématique pour que ça rapporte plus de manière dissimulée pour le client, ça s'appelle un vol ! voire une escroquerie ! et il est tout à fait normal que le client floué demande réparation. Peu importe que ça ne soit que quelques centimes ou à l'inverse des centaines ou milliers d'euros ! cela doit être sanctionné.

Si le client va se servir de 1 centime dans la caisse de la banque, il va être poursuivi... à juste titre, donc idem pour la banque.

Je partage depuis toujours cette façon de raisonner, qui est également depuis bien longtemps déjà celle de la Cour de cassation.

Ce qui est sanctionné par la Haute Cour est l'absence de consentement de l'emprunteur au coût du crédit, de sorte qu'en cas de surcroît indu d'intérêt prélevé (même 1 centime comme vous dite), sans que l'emprunteur n'en ait été informé clairement et ait donné son consentement en toute intégrité, alors il y a tout lieu de considérer que l'accord entre les parties sur la convention d'intérêts ne s'est pas valablement formé.

L'intérêt contractuel qui est dès lors incorrectement stipulé est purement et simplement annulé, de sorte que ne subsiste dans le contrat que le seul droit du prêteur à être rémunéré.

Le taux étant soit légal, soit conventionnel au visa de l'article 1907 du Code civil, si l'intérêt conventionnel est annulé, alors seul subsistera l'intérêt légal.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais la Cour de cassation, et à travers elle, les avis d'avocat général.

 

[agra07]

Désolé Aristide, même si je comprends votre remarque sur les "usages" et modes de calcul des banques et le fait que ceci n'ait été pas suffisamment défini clairement dans la loi, d'où les dérives.... Il n'en reste pas moins que prendre plus d'intérêts que ce qui est écrit et convenu dans le contrat de prêt en biaisant le calcul mathématique pour que ça rapporte plus de manière dissimulée pour le client, ça s'appelle un vol ! voire une escroquerie ! et il est tout à fait normal que le client floué demande réparation. Peu importe que ça ne soit que quelques centimes ou à l'inverse des centaines ou milliers d'euros ! cela doit être sanctionné.

Si le client va se servir de 1 centime dans la caisse de la banque, il va être poursuivi... à juste titre, donc idem pour la banque.

Bonjour,
désolé mais je ne partage pas votre façon de voir.
En particulier je n'assimile pas une erreur de quelques euros sur des prêts de plusieurs dizaines, voire centaines de milliers d'euros à un "vol" ou une "escroquerie".
Si vous le pensez, allez dans un commissariat et portez plainte ou bien écrivez au Procureur de la république et vous verrez le résultat.
Il y a des pratiques condamnables (tout le monde est d'accord là dessus) et d'autres acceptables..
Je pense qu'il faut savoir raison garder.

 

[agra07]

Voici l’arrêt en question.

Que nous apprend-t-il ?

1) La Cour d’appel vient de modifier sa jurisprudence constante qui expliquait que le mois normalisé ne s’appliquait pas aux crédits immobiliers.

Désormais, les magistrats nous disent :

« L’emprunteur qui se prévaut de l’irrégularité doit prouver que la banque n’a pas calculé les intérêts sur la base d’une année civile de 365 jours.

Cependant, il doit également prouver que le taux n’a pas été calculé en fonction d’un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l’année civile. En effet, calculer les intérêts à partir d’une année de 365 jours et de 12 mois normalisés de 30,41666 jours aboutit au même résultat mathématique qu’en retenant une année de 360 jours et 12 mois de 30 jours. »

En cela, ils contredisent ce qu'ils avaient souvent énoncé précédemment. Comme quoi, on en revient à l'insécurité juridique dont il a souvent été question ici, ce qui est anormal dans un état de droit.

2) Ils ont une curieuse lecture de l'article L.312-8 du Code de la consommation, qui concerne les formalités obligatoires de l'offre (et pas l'erreur dans le contrat), dont la seule sanction est celle édictée par l'article L.312-33 du même code, qui précise qu'il s'agit d'une déchéance du droit aux intérêts du prêteur, en totalité ou dans la proportion fixée par le juge.

Pourtant, les magistrats écrivent à tort (sic !) : « Ainsi, la sanction du non respect des articles L.312-8 3° et L.313-1 du code de la consommation est la nullité de la stipulation d’intérêts, entraînant substitution du taux légal au taux conventionnel. La mention d’un TEG erroné dans l’offre de prêt équivaut à l’absence de mention du TEG et est donc sanctionnée de la même manière. »

C'est quand même du grand n'importe quoi !

Les textes sont pourtant clairs, et il est regrettable qu'une juridiction du second degré soit infoutue de les appliquer. Où est le respect du droit ?

Décidément, ce contentieux lombard continue de faire couler beaucoup d'encre...

L'emprunteur perd, mais ce n'est pas pour cela que je m'énerve. Je sais être objectif.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

Bonjour,
je trouve cet arrêt (CA REIMS 6 novembre 2018) très intéressant et instructif pour ce qui concerne l'application de la prescription.
1) Sur le calcul à effectuer compte tenu du passage de 10 à 5 ans en 2008 (ce n'est qu'un rappel pour ceux qui connaissent mais instructif pour ceux qui ne connaissent pas).
2) Sur la date de départ du délai de 10 ou 5 ans: celle du contrat ou celle où l'emprunteur a eu connaissance de l'erreur.
Pour faire simple: si l'erreur est grossière (c'est à dire ne fait pas appel à des connaissances mathématiques particulières) le point de départ est la date du contrat; dans le cas contraire ce sera la date où l'emprunteur a eu connaissance de l'erreur.
Cette façon d'appliquer les textes législatifs, que je trouve pour ma part, encore trop favorable aux emprunteurs (comparée à d'autres domaines du droit), pourra paraître défavorable à certains dans la mesure où ce sont les erreurs les plus flagrantes qui sont le plus susceptibles de leur faire gagner leur procès.

 

[briceo]

Bonjour,
désolé mais je ne partage pas votre façon de voir.
En particulier je n'assimile pas une erreur de quelques euros sur des prêts de plusieurs dizaines, voire centaines de milliers d'euros à un "vol" ou une "escroquerie".
Si vous le pensez, allez dans un commissariat et portez plainte ou bien écrivez au Procureur de la république et vous verrez le résultat.
Il y a des pratiques condamnables (tout le monde est d'accord là dessus) et d'autres acceptables..
Je pense qu'il faut savoir raison garder.

On en revient toujours au même, multiplié par des dizaines de milliers de prêts sur des dizaines d’années, ça arrive par faire de grosses sommes. On appelle ça une faute lucrative!
Qd au revirement de la CA de Reims, je ne sais pas si la justice peut être questionnée sur la pérennité de ses décisions. Ça vaudrait le coup...
Pour ma part, j’attends avec impatience une nouvelle décision de la Cour de Cassation.
A priori cela viendrait remettre de l’ordre au sein des moutons égarés.
Bon WE

 

[Jurisprudence]

Pour ma part, j’attends avec impatience une nouvelle décision de la Cour de Cassation.
A priori cela viendrait remettre de l’ordre au sein des moutons égarés.
Bon WE

J'apprécie toujours vos commentaires sans excès et réfléchis.

Pour ce qui concerne une éventuelle nouvelle décision de la Cour de cassation, à ma connaissance il n'y a rien en chantier en ce moment. Donc rien à attendre de "palpitant".

Les deux décisions dont j'ai déjà parlées ici, qui auraient pu faire jurisprudence, car les rapports des Conseillers référendaires et de l'Avocat général avaient rappelé la position constante de la Haute Cour en matière de consentement de l'emprunteur au coût du crédit, ont vu un désistement des deux banques aussitôt reçu les analyses qui concluaient au rejet.

J'ai le sentiment que ces rapports et avis sont le reflet de la position de la Cour de cassation, constante depuis 1981 sur ce sujet de la nullité de la clause se stipulation de l'intérêt conventionnel, de sorte que je la vois mal modifier brutalement son analyse et provoquer un bouleversement de sa façon d'aborder la problématique lombarde.

Mais quand on voit des Magistrats du second degré virer de bord en quelques jours (je pense à Reims, Aix-en-Provence, Paris), aujourd'hui on ne peut plus être sûr de rien, et encore moins d'une sécurité juridique qui se retrouve, par de nombreux exemples, allégrement piétinée.

 

[sb1]

Bonjour,
désolé mais je ne partage pas votre façon de voir.
En particulier je n'assimile pas une erreur de quelques euros sur des prêts de plusieurs dizaines, voire centaines de milliers d'euros à un "vol" ou une "escroquerie".
Si vous le pensez, allez dans un commissariat et portez plainte ou bien écrivez au Procureur de la république et vous verrez le résultat.
Il y a des pratiques condamnables (tout le monde est d'accord là dessus) et d'autres acceptables..
Je pense qu'il faut savoir raison garder.

Je l'aurai bien fait si j'avais su que l'assignation au civil n'intérompait pas la prescription pour une action au pénal ! dans mon cas c'est trop tard.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ma définition du vol... essayez d'aller prendre un centime dans la caisse d'une banque sans son accord et vous verrez.
Vous parlez d'"erreur", mais une erreur est involontaire par définition. Ce n'est absolument pas le cas qd la banque décide de programmer l'algorithme de son logiciel de prêt en pratiquant l'année lombarde pour que ça lui rapporte plus !
Prendre ce qui n'est pas à soi, sans l'accord de son propriétaire , c'est un vol, même quand on est banquier.

 

[mikey22130]

D ou à nous de saisir la cour de cassation si l arrêt des cours d appel nous sont défavorables pour que la cour de cassation enfonce une fois pour toute la jurisprudence.

 

[sb1]

D ou à nous de saisir la cour de cassation si l arrêt des cours d appel nous sont défavorables pour que la cour de cassation enfonce une fois pour toute la jurisprudence.

le fond du problème n'est pas souvent l'envie d'aller en cassation, mais plutôt le coût ! car être obligé d'aller jusque là dans notre système judiciaire actuel pour faire valoir ses droits c'est à mon avis un constat d'échec du système ( dû à des copinages au sein des TGI, cours d'appel...., une dilution et apauvrissement des compétences des juges.... un manque de moyens, ou bien d'autres causes...)

 

[agra07]

le fond du problème n'est pas souvent l'envie d'aller en cassation, mais plutôt le coût ! car être obligé d'aller jusque là dans notre système judiciaire actuel pour faire valoir ses droits c'est à mon avis un constat d'échec du système ( dû à des copinages au sein des TGI, cours d'appel...., une dilution et apauvrissement des compétences des juges.... un manque de moyens, ou bien d'autres causes...)

Bonjour,
Et si tout simplement, certains magistrats avaient pris conscience du caractère quelque peu abusif de certaines procédures ?

 

[sb1]

Bonjour,
Et si tout simplement, certains magistrats avaient pris conscience du caractère quelque peu abusif de certaines procédures ?

Agra , on n'a pas le même point de vue ( cf les messages précédents sur le vol).
essayer de faire valoir ses droits n'est pas abusif.
et pour rajouter une autre cause à ma liste précédente sur la dérive du système ( qui oblige les demandeurs à être obligés d'aller jusqu'en cassation) , il y a aussi les magistrats qui sont plus préocupés par leur volonté de dégrossir le tas de dossiers à traiter par tous les prétextes ( quite à bafouer la jurisprudence de la cour de cassation !), plutôt que de se dire que si bcq de dossiers sont présentés concernant une même problématique ( l'année lombarde par exemple) alors c'est qu'il ya manifestement une dérive inacceptable de la part des mêmes mis en cause ( la banque en l'occurrence !)

 

[crapoduc]

Bonjour,
Et si tout simplement, certains magistrats avaient pris conscience du caractère quelque peu abusif de certaines procédures ?

Si tel était le cas :

L'article 32-1 du Code de procédure civile [lien réservé abonné] prévoit une sanction pour la personne qui abuse de son droit d'agir en justice. Ce texte prévoit ainsi qu'une procédure abusive et dilatoire [lien réservé abonné] peut être sanctionnée d'une amende. Cette sanction est également applicable en cas d'appel abusif (article 559 du CPC), de pourvoi en Cassation [lien réservé abonné] abusif (article 581 du CPC).

 

[agra07]

Si tel était le cas :

L'article 32-1 du Code de procédure civile [lien réservé abonné] prévoit une sanction pour la personne qui abuse de son droit d'agir en justice. Ce texte prévoit ainsi qu'une procédure abusive et dilatoire [lien réservé abonné] peut être sanctionnée d'une amende. Cette sanction est également applicable en cas d'appel abusif (article 559 du CPC), de pourvoi en Cassation [lien réservé abonné] abusif (article 581 du CPC).

Bonsoir,
J'ai évoqué cette notion précisément parce qu'un cBanquenaute nous a fait part d'un jugement dans lequel il est condamné à payer une indemnité à la banque pour ce motif, outre un article 700 conséquent, ce qui pour moi est inédit.

 

[sb1]

dans le cas d'une procédure pour pratique de l'année lombarde ?

 

[agra07]

Agra , on n'a pas le même point de vue ( cf les messages précédents sur le vol).
essayer de faire valoir ses droits n'est pas abusif.
et pour rajouter une autre cause à ma liste précédente sur la dérive du système ( qui oblige les demandeurs à être obligés d'aller jusqu'en cassation) , il y a aussi les magistrats qui sont plus préocupés par leur volonté de dégrossir le tas de dossiers à traiter par tous les prétextes ( quite à bafouer la jurisprudence de la cour de cassation !), plutôt que de se dire que si bcq de dossiers sont présentés concernant une même problématique ( l'année lombarde par exemple) alors c'est qu'il ya manifestement une dérive inacceptable de la part des mêmes mis en cause ( la banque en l'occurrence !)

Bonsoir,
Essayer de faire valoir ses droits n'est évidemment pas abusif, bien au contraire.
Ce qui est abusif pour moi c'est de prendre pour prétexte une erreur de quelques euros sur plusieurs dizaines de milliers d'euros, voire centaines, pour engager un procès en espérant récupérer quelques milliers ou dizaines de milliers d'euros.
Quant à votre disgression sur "le vol dans la caisse", elle n'est pas transposable au cas d'espèce.
Le prêteur ne vous vole rien, il commence au contraire par vous confier une très grosse somme d'argent mais au lieu de vous prêter 200 000€ tel qu'il le prétend, il vous aura dans bien des cas tout au plus prêter 199 990€, voilà son crime!

 

[crapoduc]

Bonsoir,
J'ai évoqué cette notion précisément parce qu'un cBanquenaute nous a fait part d'un jugement dans lequel il est condamné à payer une indemnité à la banque pour ce motif, outre un article 700 conséquent, ce qui pour moi est inédit.

Pour quel motif ? Pour procédure abusive ?

 

[agra07]

dans le cas d'une procédure pour pratique de l'année lombarde ?

Il faudrait que je retrouve ce post.
Je crois me souvenir qu'il a plutôt été victime d'un cabinet d'analyse peu scrupuleux

 

[agra07]

Il faudrait que je retrouve ce post.
Je crois me souvenir qu'il a plutôt été victime d'un cabinet d'analyse peu scrupuleux

C'est dans cette discussion:
MYAJE FINANCE

 

[sb1]

Bonsoir,
Essayer de faire valoir ses droits n'est évidemment pas abusif, bien au contraire.
Ce qui est abusif pour moi c'est de prendre pour prétexte une erreur de quelques euros sur plusieurs dizaines de milliers d'euros, voire centaines, pour engager un procès en espérant récupérer quelques milliers ou dizaines de milliers d'euros.
Quant à votre disgression sur "le vol dans la caisse", elle n'est pas transposable au cas d'espèce.
Le prêteur ne vous vole rien, il commence au contraire par vous confier une très grosse somme d'argent mais au lieu de vous prêter 200 000€ tel qu'il le prétend, il vous aura dans bien des cas tout au plus prêter 199 990€, voilà son crime!

On est tj pas d'accord: vous parlez d'une erreur ( donc obligatoirement involontaire par définition !) alors que ça n'en ai pas une ! C'est volontairement que la banque applique un calcul lombard ( en le dissimulant à son client et donc en trompant son consentement au contrat) afin que ça lui rapporte plus que ce qu'elle aurait dû normalement percevoir. Quant à mon illustration par le vol d'1centime dans la caisse, elle a pour but de prouver que la question du montant du "préjudice" est hors sujet, et elle n'a pas à servir de prétexte à la banque pour se légitimer. un vol est un vol ! même pour 1 centime.
Dès 2005 la direction nationale de la répression des fraudes a été du même avis et à enjouint les banques à cesser cette pratique, et la cour de cassation a à plusieurs reprises confirmé cette position aussi.
Les banques ne sont pas au dessus des lois et elles doivent s'y conformer comme tous le monde. Avoir du fric et s'en servir pour le pouvoir n'est pas un passe droit.

Si la sanction est aussi impactante pour la banque ( application du taux légal à la place du taux contractuel), c'est parce que les juges de la cour de cassation ont bien pris la mesure de cette fraude de la banque. à très grande échelle. D'ailleurs plusieurs cours d'appel ont reconnu que cette sanction n'était pas disproportionnée !

 

[MRGT34]

non , pas moi en tout cas, tous les résultats de l'expertise démontrent même qu'il est impossible que la banque ait utilisé un autre calcul que celui avec base 360 jours année lombarde, pour tous les calculs ( échéances brisées, échéances pleines en années nornales ou bissextiles, remboursement anticipé...). et comme mes prêts commencent tous par une échéance brisée, le capital restant dû servant d'assiette de calcul pour l'échéance suivante ( et celles d'après) est donc mathématiquement majoré, ce qui augmente les intérêts perçus à chaque échéance des prêts durant 23 ans dans mon cas...

PS pour pas de divergence d'opinion sur les divers cas: mes contrats de prêts sont antérieurs au décret qui autorise le recours au mois normalisé pour les prêts immo.

Salut,

une toute petite question : l'expertise a t-elle chiffré le montant des intérêts surfacturés selon cette détestable méthode (en indiquant du coup comment il aurait fallu faire !) ?

Je suis d'accord que s'il est prouvé que sur toute la durée du crédit, le surcout est de l'ordre d'une centaine d'euros, faut envoyer le banquier en prison. Mais connaissez vous ce montant ?

Etes vous sûr qu'on parle bien d'un calcul en base Exact /360, et non 30/360 ?

Quelles sont vos dates de déblocages de fonds et de premières échéances, si vous pouvez le dire ?
Je suis très curieux de vos réponses et pourrais vous donner une indication précieuse.