Jurisprudence Année Lombarde

Statut
Non disponible pour d'autres réponses.
Tout le monde sait (sauf vous) qu'avec :
+ 7 mois de 31 jours
+ 4 mois de 30 jours
+1 mois de 28 ou 29 jours

=> En échéances pleines, suivant la durée du crédit, la date exacte de mise à disposition des fonds et le nombre d'années normales et bissextiles dans cette durée, la probabilité d'avoir un volume d'intérêt payé supérieur est plus élevée en "exact/exact" qu'en "30/360".

C'est ce que j'ai démontré via un applicatif simulant plus de 1.000 crédits mis en place chaque jour sur une période de 4 ans.
Je n'ai donc en rien "forcé le trait" tel que vous voudriez le faire croire pour tenter de justifier vos foutaises; c'est la réalité.

Statistiquement parlant la méthode "exact/exact" défavorise les emprunteurs dans 72% des cas.

Maintenant.........continuez à discuter tout seul.
 
Aristide a dit:
Tout le monde sait (sauf vous) qu'avec :
+ 7 mois de 31 jours
+ 4 mois de 30 jours
+1 mois de 28 ou 29 jours

=> En échéances pleines, suivant la durée du crédit, la date exacte de mise à disposition des fonds et le nombre d'années normales et bissextiles dans cette durée, la probabilité d'avoir un volume d'intérêt payé supérieur est plus élevée en "exact/exact" qu'en "30/360".

C'est ce que j'ai démontré via un applicatif simulant plus de 1.000 crédits mis en place chaque jour sur une période de 4 ans.
Je n'ai donc en rien "forcé le trait" tel que vous voudriez le faire croire pour tenter de justifier vos foutaises; c'est la réalité.

Statistiquement parlant la méthode "exact/exact" défavorise les emprunteurs dans 72% des cas.

Maintenant.........continuez à discuter tout seul.
Bonsoir Aristide,
Tout le monde comprend (sauf vous) que pour le Calcul des seuls Intérêts Conventionnels, dans 100% des Cas :
- Par la Méthode Normalisée :
++ Un Prêt au TICP de 2,1%, voire 2,01%, coûte systématiquement plus cher qu’un Prêt au TICP de 2% ;
++ Un Prêt au TICP de 1,1%, voire 1,01%, coûte systématiquement plus cher qu’un Prêt au TICP de 1% ;
- Par la Méthode Exacte :
++ Un Prêt au TICP de 2,1%, voire 2,01%, coûte systématiquement plus cher qu’un Prêt au TICP de 2% ;
++ Un Prêt au TICP de 1,1%, voire 1,01%, coûte systématiquement plus cher qu’un Prêt au TICP de 1% ;
On voit très bien, ici, le parallèle.
Où est donc le problème à utiliser cette dernière Méthode, Exacte, qui, c’est un pléonasme, donne des Résultats Exacts, elle ? !
Et surtout, elle éradique d’emblée le recours à l’Année LOMBARDE de 360 Jours, donc à la Méthode Exact/360, illégale !
Maintenant, c'est cela, laissez-moi donc discuter tout seul, selon votre habitude de laissez tomber quand vous n'avez plus d'arguments plutôt que de reconnaître le bien fondé d'avis opposés aux vôtres !
Cdt.
 
Dernière modification:
Bonjour,

A ce stade de la discussion il me semble intéressant de rappeler le souhait formulé par Crapoduc lorsqu'il a ouvert le sujet :

crapoduc a dit:
Bonjour à tous,

La discussion "Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)" ayant été fermée par l'administrateur en raison du grand nombre de hors sujet j'ouvre ce nouveau fil afin de centraliser les décisions de justice concernant uniquement l'usage de l'année de 360 jours dans les crédits immobiliers.
Le Crapaud

Compte tenu des difficultés que rencontrent plusieurs personnes sur la problématique, peut-être conviendrait-il de se consacrer sur la jurisprudence et les moyens pour la faire revenir vers des décisions plus compréhensibles.
 
Salut,

le problème est que vous ne voulez pas comprendre un point très important sur lequel les magistrats des cours d'appel sont de plus en plus sensibilisés : la méthode de calcul en exact/exact n'est pas tout à fait à l'avantage de l'emprunteur en comparaison de la base proportionnelle 30/360.
C'est pourquoi les avocats des emprunteurs ne vont pas plaider, ils font seulement tourner leur cash machine à leur seul avantage, sans être convaincu de leur raisonnement. Par exemple, aucun ne raisonne comme Jurisprudence voudrait qu'il soit fait. Le raccordement à la convention de calcul du taux légal semble un peu tiré par les cheveux. Mais bon, il doit me manquer quelque chose pour comprendre comment c'est plaidable.
Non, les banques ne font pas de lobbying, pas besoin, Aristide comme d'autres font les calculs qui démontrent que les emprunteurs ne sont pas lésés, contrairement à ce que certains cherchent à faire croire.
C'est pourquoi, dans le pire des cas, le requérant gagne 3 francs six sous sur la première échéance, en stricte application du droit, mais plus n'est pas possible.
Et si on cherche à vous convaincre du contraire, conservez en toute circonstance votre sens critique et prenez connaissance des conclusions adverses.
Et pour ceux qui sont engagés dans une procédure, je leur souhaite bon courage.
 
Bonjour vivien,

vivien a dit:
A ce stade de la discussion il me semble intéressant de rappeler le souhait formulé par Crapoduc lorsqu'il a ouvert le sujet :

Compte tenu des difficultés que rencontrent plusieurs personnes sur la problématique, peut-être conviendrait-il de se consacrer sur la jurisprudence et les moyens pour la faire revenir vers des décisions plus compréhensibles.

Désolé pour cette digression mais cela me désole que des affirmations péremptoires et donc non démontrées donnent aux cBanquenautes des informations inexactes.

L'objectif n'était que de rétablir la vérité.

Cdt
 
Aristide a dit:
L'objectif n'était que de rétablir la vérité.
"Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà"
Signification : Ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.
Origine : Cette locution française n’est pas vraiment une expression, il s’agit plutôt d’une citation de Blaise Pascal, le célèbre philosophe français du XVIIe siècle, auteur des "Pensées".
"Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà", insiste donc sur tous les éléments qui peuvent influencer les différentes perceptions de la vérité, selon les personnes.

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Bonjour à tous,
MRGT34 a écrit :
la méthode de calcul en exact/exact n'est pas tout à fait à l'avantage de l'emprunteur en comparaison de la base proportionnelle 30/360

Aristide a dit:
Tout le monde sait (sauf vous) qu'avec :
+ 7 mois de 31 jours
+ 4 mois de 30 jours
+1 mois de 28 ou 29 jours
=> En échéances pleines, suivant la durée du crédit, la date exacte de mise à disposition des fonds et le nombre d'années normales et bissextiles dans cette durée, la probabilité d'avoir un volume d'intérêt payé supérieur est plus élevée en "exact/exact" qu'en "30/360".
C'est ce que j'ai démontré via un applicatif simulant plus de 1.000 crédits mis en place chaque jour sur une période de 4 ans.
Je n'ai donc en rien "forcé le trait" tel que vous voudriez le faire croire pour tenter de justifier vos foutaises; c'est la réalité.
Statistiquement parlant la méthode "exact/exact" défavorise les emprunteurs dans 72% des cas
En Vérité, je vous le dis, mais chacun le sait (Aristide le rappelle, ci-dessus !), la Réalité est que les Mois Civils ont une Durée Réelle, Variable, égale à un Nombre Entier de 28, 29, 30 ou 31 Jours !
Elle n’est donc ni Égale à 1/12ème de la Durée d’une Année Commune, ni même Fixe !
Si la Méthode dite du Mois Normalisé avait pour but de faire en sorte que les Emprunteurs soient favorisés par rapport aux Prêteurs (Au détriment de l’Équité, tout de même !), l’objectif ne serait pas totalement atteint puisque 28% des cas leur restent encore défavorables : Je suggère donc à Aristide, puisqu’il est dans cet état d’esprit, d’améliorer son score en arrondissant la Durée Moyenne du Mois Normalisé (30,416 Jours ; Là, on rigole doucement : Un Mois de 30 Jours et 10 Heures, il faut le faire quand même ! ...) au Nombre Entier le plus proche (30 Jours Fictifs) ! ; Ainsi, au lieu de 5, il n’y aurait plus que 1 Mois sur 12 par An (soit 8,3%... des Mois !) dont la Durée Réelle (28 ou 29 Jours) serait Inférieure à cette nouvelle Durée Fictive, ce qui limiterait le risque de ne pas favoriser l’Emprunteur !
Et, pour être tout à fait sûr, à 100%, de bien favoriser tous les Emprunteurs, qu’il prenne donc carrément une Durée encore Inférieure (28 Jours, voire, pourquoi pas, 20 Jours puisqu’il n’a cure de la Vraie Réalité) !
"Foutaise" pour "Foutaise" ce n’est pas le syndrome du « copié-collé » mal maîtrisé, induisant en erreur, qui est ici en cause mais le Professionnalisme exacerbé qui fait perdre le sens des Réalités.
Une comparaison ne peut s’effectuer que dans des conditions identiques, avec les mêmes Méthodes.


Pour ma part, je préfère la Méthode Exacte de Calcul des Intérêts Conventionnels (Réels), Équitable, Juste, Unique et Incontestable !
Ce n’est pas le cas de la Méthode du Mois Normalisé puisque Fictive, Injuste, Multiple et Contestée !
Peu importe que dans 72% des cas, à un Taux d’Intérêt donné, la Méthode Exacte puisse être plus coûteuse que la Méthode dite du Mois Normalisé : Je suis désolé, c’est sans Intérêt puisque les Bases de Calcul sont différentes.
Si deux Prêteurs concurrents utilisent la même Méthode, Exacte, la comparaison des Échéanciers s’effectue bien sur une même Base, Exacte, qui est, je le rappelle, celle employée sur le site du Service Public avec le Taux Légal : Il suffit alors que l’un des d’eux baisse suffisamment son Taux d’Intérêt pour obtenir l’attribution du Contrat de Prêt au meilleur Coût ; C’est là qu’intervient le jeu de la concurrence entre Établissements !
Pour se décider, l’Emprunteur n’ira pas consulter, à ce moment là, les statistiques inutiles d’Aristide !
Hors ADI et Frais annexes (Tous deux perturbateurs du Raisonnement !), entre deux TICP (Taux d’Intérêt Conventionnels Proportionnels), le plus bas est alors d’évidence préférable (Pour l’Emprunteur cela s’entend !) au plus élevé, sans léser pour autant le Prêteur choisi, puisqu’il s’agit de son Offre, consentie !
C’est Simple, Exact et Juste, non ?
Peut-être trop pour Aristide et MRGT34, ou bien encore pas assez, c’est selon !
Cdt.
 
Jurisprudence a dit:
Voici ces trois arrêts.

Rien de particulier, sauf Riom qui, bien que constatant l'usage d'un diviseur 360, se met à suivre ses copains de Paris en écrivant :

« M. et Mme X n’ont pas pu valablement consentir au mode de calcul de l’intérêt conventionnel sur la base de l’année lombarde. Toutefois, ce mode de calcul se distingue de l’énonciation elle-même du taux d’intérêt conventionnel qui doit être fixé par écrit conformément à l’article 1907 alinéa 2 du code civil, et dont seul le défaut ou ce qui lui est assimilé, est sanctionné par la nullité de la stipulation d’intérêts.

Dans ces conditions, le Crédit Lyonnais sera tenu de restituer les intérêts trop perçus, sans substitution du taux d’intérêt légal au taux d’intérêt contractuel régulièrement fixé par écrit, soit la somme de 8,08 euros. »

Un tel raisonnement est tout simplement inadmissible car il procède d'une lecture tronquée de l'article 1907 du Code civil qu'il faut rappeler dans son entièreté :

L’article 1907 du Code civil, qui régit tout contrat de prêt d’argent quel qu’il soit, précise que le taux d’intérêt peut être légal ou conventionnel.

L’intérêt conventionnel est celui qui est convenu par les parties, contrairement à l’intérêt légal qui est déterminé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.

Le taux de l’intérêt conventionnel doit être fixé par écrit, étant entendu que cette règle conditionne la validité même de la stipulation d’intérêt.

Aux termes de l’article L.313-2 ancien du Code monétaire et financier, le taux de l'intérêt légal est fixé par décret sur la base de l'année civile de 365 jours ou 366 jours.

Ainsi, l'article 1907 fait clairement ressortir que le taux conventionnel qui serait déterminé sur une autre base que celle définie par la loi n’est pas légal.

Dès lors, aux termes de l'article 1907 du Code civil, le taux légal avec lequel le taux conventionnel est comparé, est exprimé en jours exacts sur l'année civile. Pour confronter ces deux taux, ceux-ci doivent être exprimés sur la même base, soit selon un nombre de jours exacts sur l'année civile.

Ainsi, mathématiquement parlant, seule cette base est recevable et doit être reprise pour le calcul des intérêts des prêts immobiliers, l'utilisation de toute autre base empêchant la comparaison avec le taux légal.

Il en ressort donc que les Magistrats de Riom, en constatant l'usage lombard, auraient dû considérer que le taux de l'offre était irrégulier et qu'il ne pouvait pas être celui du contrat pour défaut d'application.

Le taux de l'offre et celui du contrat étant différents, la banque a porté atteinte à l'intégrité du consentement de l'emprunteur qui n'a pas consenti au prix du crédit et à un taux parfaitement indéterminable.

La conséquence de tout ceci aurait dû être la nullité de la clause d'intérêts, et non le remboursement de quelques euros.

En statuant ainsi, les magistrats ont raisonné selon le droit de la responsabilité (le préjudice subi par l'emprunteur) et non selon le droit des contrats qui sanctionne l'absence de consentement.

Il y a encore du chemin à faire pour innover dans l'argumentation.

Ce que je vous propose là est une piste intéressante.

Je soumets à la réflexion de tout un chacun.
Hello,

Je réponds juste à notre cher @Jurisprudence pour remettre son post en avant après ces quelques digressions.

El Crapo
 
Pour info, la décision du TGI de Nantes, du 4 décembre 2018.

C'est argumenté, et ça rejoint ce que j'expose régulièrement ici, à savoir qu'un litige lombard se résout par le droit des obligations (contrats et nullités), et non par le droit de la consommation (préjudice et dommages et intérêts).

Pour la Cour de cassation, la nullité de la clause d'intérêts est prononcée pour absence de consentement de l'emprunteur au coût global de son crédit. Cette position est restée inchangée depuis 1981.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences
 

Pièces jointes

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bonjour, j'ai reçu une alerte du site doctrine( où j'ai plus accès car accès gratuit fini) concernant 2 jugements liés à l'année lombarde, est ce qu'il ya qqch d'intéressant ?
CA Metz, 6e ch., 29 nov. 2018, n° 16/03188 [lien réservé abonné]
CA Grenoble, ch. com., 29 nov. 2018, n° 17/03601 [lien réservé abonné]
 
sb1 a dit:
bonjour, j'ai reçu une alerte du site doctrine( où j'ai plus accès car accès gratuit fini) concernant 2 jugements liés à l'année lombarde, est ce qu'il ya qqch d'intéressant ?
CA Metz, 6e ch., 29 nov. 2018, n° 16/03188 [lien réservé abonné]
CA Grenoble, ch. com., 29 nov. 2018, n° 17/03601 [lien réservé abonné]

Voici les deux arrêts.

Pour Metz, l'emprunteur n'apporte pas de démonstration sérieuse. On constate que les dossiers ne sont pas gérés par les conseils d'emprunteurs comme il le faudrait. En pareil cas, on se fait débouter.

Pour Grenoble, ce n'est pas véritablement un dossier lombard. Là aussi, pas un gros travail de démonstration.

Si les emprunteurs ne renouvellent pas leur argumentation et ne s'appuient pas sur un travail mathématique sérieux, plus aucun dossier lombard ne sera gagnable si la banque a effectivement incorrectement stipulé.

Désolé, mais il faut bosser à fond un litige TEG / lombard.
 

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Jurisprudence a dit:
Voici les deux arrêts.

Pour Metz, l'emprunteur n'apporte pas de démonstration sérieuse. On constate que les dossiers ne sont pas gérés par les conseils d'emprunteurs comme il le faudrait. En pareil cas, on se fait débouter.

Pour Grenoble, ce n'est pas véritablement un dossier lombard. Là aussi, pas un gros travail de démonstration.

Si les emprunteurs ne renouvellent pas leur argumentation et ne s'appuient pas sur un travail mathématique sérieux, plus aucun dossier lombard ne sera gagnable si la banque a effectivement incorrectement stipulé.

Désolé, mais il faut bosser à fond un litige TEG / lombard.
merci por l'examen de ces jugements
 
Jurisprudence a dit:
Pour info, la décision du TGI de Nantes, du 4 décembre 2018.
C'est argumenté, et ça rejoint ce que j'expose régulièrement ici, à savoir qu'un litige lombard se résout par le droit des obligations (contrats et nullités), et non par le droit de la consommation (préjudice et dommages et intérêts).
Bonjour Jurisprudence,
Bravo et merci pour la diffusion de cette décision !
Personnellement cette dernière ne me satisferait pas tout à fait car elle prévoit d’appliquer "les variations périodiques prévues par la loi pour le taux légal" : Cela ne me choquerait pas si le Prêt Contracté avait été à Taux Révisable, ce qui ne me semble pas être le cas.
Si à l’époque, les Contractants n’avaient pris le risque, chacun de son côté, d’un Prêt à Taux Révisable, je ne vois pas pourquoi soudain il le deviendrait ! : Il est sans doute vrai que la Demanderesse n’a pas précisé ce point dans ses prétentions.
Alors le Juge se permet encore, ici, une extrapolation … !
Cdt.
 
Marioux a dit:
Bonjour Jurisprudence,
Bravo et merci pour la diffusion de cette décision !
Personnellement cette dernière ne me satisferait pas tout à fait car elle prévoit d’appliquer "les variations périodiques prévues par la loi pour le taux légal" : Cela ne me choquerait pas si le Prêt Contracté avait été à Taux Révisable, ce qui ne me semble pas être le cas.
Si à l’époque, les Contractants n’avaient pris le risque, chacun de son côté, d’un Prêt à Taux Révisable, je ne vois pas pourquoi soudain il le deviendrait ! : Il est sans doute vrai que la Demanderesse n’a pas précisé ce point dans ses prétentions.
Alors le Juge se permet encore, ici, une extrapolation … !
Cdt.
Ben non, c'est encore une vieille lune.
Le taux légal s'applique à une dette qui, en l'occurrence, varie chaque mois puisque le contrat de prêt prévoit un remboursement mensuel. Il faut donc apprécier la situation chaque mois, après le paiement de chaque échéance de remboursement.
En application de la décision, on applique donc le taux légal, qui varie chaque semestre maintenant, à une dette qui , elle, change chaque mois.

Quand on regarde la construction du taux légal, il est flagrant qu'il s'agit d'un taux court terme, et pas long terme, puisqu'une référence est le taux directeur de la BCE, qui concerne les opérations au jour le jour, et que la seconde référence est l'écart entre le taux directeur BCE et les taux d'opérations financières privées de moins d'un an.
Faut lire le décret du 2 octobre 2014.

Avant 2015, on calculait le taux légal sur les Bons du Trésor Français à 13 semaines, soit 3 mois = c'est donc bien encore un taux court terme.
 
Jurisprudence a dit:
Pour info, la décision du TGI de Nantes, du 4 décembre 2018.

C'est argumenté, et ça rejoint ce que j'expose régulièrement ici, à savoir qu'un litige lombard se résout par le droit des obligations (contrats et nullités), et non par le droit de la consommation (préjudice et dommages et intérêts).

Pour la Cour de cassation, la nullité de la clause d'intérêts est prononcée pour absence de consentement de l'emprunteur au coût global de son crédit. Cette position est restée inchangée depuis 1981.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences
Bonsoir,
Je ne sais pas trop ce que recouvre exactement l'expression "droit des obligations" (est-ce que vous évoquez le contrat au sens du code civil ?) mais pour qu'il y ait "vice du consentement", encore faut-il, à mon humble avis, que la différence entre les obligations contractuelles et la réalité soit telle que, si elle avait été connue par l'emprunteur au moment de signer le contrat, il ne se serait pas engagé.
Le reste n'est qu'habillage juridique.
Force est de constater que dans bon nombre de cas, cette condition n'est pas réalisée.
D'où ma surprise lorsque j'ai appris pour la première fois sur ce forum l'existence des procédures engagées pour erreur sur le TEG des crédits immobiliers et les décisions rendues par certains tribunaux.
Il semble qu'il y ait actuellement un revirement de jurisprudence et pour moi ce ne serait qu'équité bien comprise, voire pur bon sens.
Je suis évidemment désolé pour ceux qui ont engagé des frais de procédure dans un contexte différent et qui redouteraient maintenant de perdre leur procès.
 
agra07 a dit:
Bonsoir,
encore faut-il, à mon humble avis, que la différence entre les obligations contractuelles et la réalité soit telle que, si elle avait été connue par l'emprunteur au moment de signer le contrat, il ne se serait pas engagé.
Le reste n'est qu'habillage juridique.

Je crois que cette question a déjà été abordée notamment devant les tribunaux. Je me permets de citer un docteur en droit:
[lien réservé abonné]
C.Une sanction non-disproportionnée au sens du protocole n° 1 de la Convention européenne des droits de l’Homme
L’argument de la ruine des établissements de crédit étant hautement improbable, les banques ont essayé d’utiliser la Convention européenne des droits de l’Homme à leur profit pour tenter de limiter les effets d’une sanction qu’elles qualifiaient de disproportionnée.
Par son arrêt du 12 janvier 2016 (n° 14-15203), la Cour de cassation a rejeté cet argument. La haute juridiction a, en effet, considéré que ladite sanction ne constitue pas une atteinte dispro- portionnée au droit des établissements bancaires. Hugo Barbier ainsi que les motifs de la Cour de cassation, nous éclairent en indiquant que cette décision est fondée, non pas sur une question de droit de la responsabilité, mais « sur l’absence de consentement de l’emprunteur au coût global du prêt »

Peut être avez vous d'autres décisions à porter à la connaissance des lecteurs du forum (ou bien est ce vos propres conclusions, ce qui in fine n'apporte pas réellement grand chose au débat)?

Bien à vous
 
MRGT34 a dit:
Ben non, c'est encore une vieille lune.
Le taux légal s'applique à une dette qui, en l'occurrence, varie chaque mois puisque le contrat de prêt prévoit un remboursement mensuel. Il faut donc apprécier la situation chaque mois, après le paiement de chaque échéance de remboursement.
En application de la décision, on applique donc le taux légal, qui varie chaque semestre maintenant, à une dette qui , elle, change chaque mois.

Quand on regarde la construction du taux légal, il est flagrant qu'il s'agit d'un taux court terme, et pas long terme, puisqu'une référence est le taux directeur de la BCE, qui concerne les opérations au jour le jour, et que la seconde référence est l'écart entre le taux directeur BCE et les taux d'opérations financières privées de moins d'un an.
Faut lire le décret du 2 octobre 2014.

Avant 2015, on calculait le taux légal sur les Bons du Trésor Français à 13 semaines, soit 3 mois = c'est donc bien encore un taux court terme.
Bonsoir,
le taux légal était effectivement défini chaque année auparavant puis semestriellement maintenant. On ne voit pas à quel titre, il en serait autrement, si ce n'est pour les besoin de la cause.
Or, il a toujours été dit ici que deux types de condamnations pouvaient se présenter: l'une conduisant au remplacement du taux conventionnel par le taux légal et l'autre laissant au juge une marge d'appréciation dans la sanction.
Je ne suis pas sûr que la troisième solutions consistant à mélanger les deux solutions soit juridiquement parfaitement valable.
 
briceo a dit:
Je crois que cette question a déjà été abordée notamment devant les tribunaux. Je me permets de citer un docteur en droit:
[lien réservé abonné]
C.Une sanction non-disproportionnée au sens du protocole n° 1 de la Convention européenne des droits de l’Homme
L’argument de la ruine des établissements de crédit étant hautement improbable, les banques ont essayé d’utiliser la Convention européenne des droits de l’Homme à leur profit pour tenter de limiter les effets d’une sanction qu’elles qualifiaient de disproportionnée.
Par son arrêt du 12 janvier 2016 (n° 14-15203), la Cour de cassation a rejeté cet argument. La haute juridiction a, en effet, considéré que ladite sanction ne constitue pas une atteinte dispro- portionnée au droit des établissements bancaires. Hugo Barbier ainsi que les motifs de la Cour de cassation, nous éclairent en indiquant que cette décision est fondée, non pas sur une question de droit de la responsabilité, mais « sur l’absence de consentement de l’emprunteur au coût global du prêt »

Peut être avez vous d'autres décisions à porter à la connaissance des lecteurs du forum (ou bien est ce vos propres conclusions, ce qui in fine n'apporte pas réellement grand chose au débat)?

Bien à vous
Bonsoir,
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, souvent les magistrats décident d'abord et habillent ensuite juridiquement leur décision.
Toutefois, ce sont mes propres conclusions et J'espère pour vous quelles ne sont pas prémonitoires.
Il resterait cependant à définir quels sont les critères objectifs quantifiables du "consentement de l'emprunteur au coût global du prêt" (ce que ne fait pas Mr Hugo Barbier que vous citez, qui se contente de procéder par affirmation péremptoire).
J'avais en son temps proposer une piste de réflexion par l'introduction simple d'une marge de précision englobant des écarts relatifs raisonnables par rapport à une méthode "normalisée".
 
Dernière modification:
MRGT34 a dit:
Ben non, c'est encore une vieille lune.
Le taux légal s'applique à une dette qui, en l'occurrence, varie chaque mois puisque le contrat de prêt prévoit un remboursement mensuel. Il faut donc apprécier la situation chaque mois, après le paiement de chaque échéance de remboursement.
En application de la décision, on applique donc le taux légal, qui varie chaque semestre maintenant, à une dette qui , elle, change chaque mois.

Quand on regarde la construction du taux légal, il est flagrant qu'il s'agit d'un taux court terme, et pas long terme, puisqu'une référence est le taux directeur de la BCE, qui concerne les opérations au jour le jour, et que la seconde référence est l'écart entre le taux directeur BCE et les taux d'opérations financières privées de moins d'un an.
Faut lire le décret du 2 octobre 2014.

Avant 2015, on calculait le taux légal sur les Bons du Trésor Français à 13 semaines, soit 3 mois = c'est donc bien encore un taux court terme.
Bonjour MRGT34,
L’Offre de Prêt Immobilier du Prêteur, d’un Montant de Capital Initial de 71 132,78€, au Taux Nominal Conventionnel Proportionnel Annuel Fixe de 3,97%, a été acceptée le 13 Septembre de l’Année 2011.
Cette Année là, le Taux d’Intérêt Légal Annuel Simple Applicable était de 0,38%.
La Différence était donc de 3,97% - 0.38% = 3.59%.
On peut très bien considérer que le Taux Fixe Contracté, l’était sur la Base du Taux Légal de l’époque, auquel l’Écart de 3.59% a été Appliqué (Ajouté !) pour tenir compte de différents facteurs, dont la Marge Bénéficiaire et des prévisions à long terme du Prêteur, puisque c’est lui qui a proposé ce Taux Fixe dans son Offre !
Bien que le Taux Légal soit Révisable, le choix des Contractants a été de ne pas Indexer le Taux de ce Prêt sur l’évolution de ce Taux Légal, pas plus que sur celle de tout autre Indice, c’est-à-dire, en gros, de ne pas retenir un Taux Révisable pour ce Prêt, ce qui aurait pu être le cas, n’est-ce pas ?
Ainsi, au cours de la vie du Prêt, compte tenu du fait que le Taux Contractuel était Fixe et le Taux Légal Révisable, l’Écart de 3,59% à l’origine, était réputé Variable, d’un Commun accord, implicite.
L’erreur reconnue du Prêteur, nécessite le Remplacement, dès l’origine du Prêt, du Taux Contractuel par le Taux Légal : 0,38% au lieu de 3,97% !
Sincèrement, je ne vois pas où se situe la logique de profiter de ce Remplacement, pour transformer le Prêt en Taux Révisable, alors que d’un commun accord il était Contracté à Taux Fixe !
Le mode de Calcul du Taux Légal, n’a absolument rien à voir avec cette Décision incohérente, selon moi.
Comme on dit, ici, souvent : Ce n’est que mon avis !...
Cdt.
 
Salut,

heureusement que vous ne faites pas de la finance ... Oui, j'ai compris, vous cherchez simplement à vous faire remarquer. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne réponds plus beaucoup à vos posts.
Le taux légal n'est pas un taux de marché, c'est à dire un taux sur lequel vous pouvez prêter et emprunter. Donc votre démonstration, strictement intellectuelle, n'a pas de sens.

Le taux légal est une construction légale et réglementaire ; la définition est susceptible de changement et jamais un financier ne prendra appui dessus pour calculer son coût de ressource pour fabriquer le taux auquel il consent un crédit long terme.
Ce dernier se construit à partir d'une courbe de taux (couple taux ; maturité) ; à l'issue, soit on fige le coût auquel une marge est ajoutée et c'est le taux fixe du crédit consenti ; soit on construit la jambe révisable du swap contre ce taux fixe pour proposer un taux révisable à l'emprunteur. En général, on a un taux révisable sur Euribor 3/12 mois (qui sont des taux de marché) + un élément fixe = la marge du prêt.
Petite remarque : il n'y a pas non plus sur le marché financier de taux de swap (c'est à dire échanger un taux fixe ou révisable) contre le taux légal, personne ne prendrait un tel risque de part la nature de ce taux.

Enfin, il n'y a pas renoncement à un taux fixe ou révisable, il y a simplement un choix à partir de l'offre d'un prêt à taux fixe (le plus souvent) ou révisable (plus rarement depuis que les taux de marché sont proches de 0 %). C'est le même choix quand vous achetez votre voiture : essence, diesel, hybride, tout électrique, à pédale, ... Voyez - vous bien ?

Donc je le dis et le répète : par construction, le taux légal est un taux court terme qui doit être modifié à chaque changement de sa valeur. Sur un crédit long terme, c'est donc un taux révisable 6 mois. Il arrive d'ailleurs que des emprunteurs qui ont gagné le taux légal à la barre du tribunal demande à la banque de figer un taux fixe, qui n'est bien entendu pas ce taux légal, pour ne pas avoir à attendre les n prochaines révisions semestrielles. Là encore, tout revient à proposer quelque chose à l'emprunteur, qui accepte ou refuse. La vraie vie, quoi !
Comme je l'ai aussi déjà dit, un magistrat peut aussi choisir, après avoir prononcé la déchéance de la stipulation d'intérêt, de figer, au titre de la sanction, un taux dont la valeur est le taux légal à un moment donné, ce qui ne veut pas dire que le taux légal est fixe.

Je pense qu'une décision indiquant que le taux légal de l'année d'octroi doit être appliqué sur toute la durée du crédit est susceptible de réformation, il y a pas mal d'arguments en sa faveur.
 
Statut
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