MRGT34
Contributeur régulier
Oui, procédure abusive !crapoduc a dit:
Jurisprudence Année Lombarde
- Statut
sb1
Contributeur
MRGT34 a dit:
on parle bien de calcul exact/360. je n'ai pas le montant exact du surcoût mais il est de l'ordre de qq centaine d'euros (y a 4 prêts) . les déblocage fonds ont eu lieu en 1 fois en nov 2011 avec tous un début par une échéance brisée.
MRGT34
Contributeur régulier
On est d'accord que pour l'échéance de janvier 2012 par exemple, il est prouvé que le calcul des intérêts a bien été fait sur la base de 31 jours ramenés à 360 ? Et celui de février 2012 montre bien aussi le ratio 31/360, tandis que celui de mars 2012 montre le ratio 29/360 (car le mois de février 2012 a 29 jours).
En effet, le calcul des intérêts intercalaires sur fonds versés en novembre 2011 ne va rien montrer, du moins peut être contesté.
Selon cette convention, le supplément d'intérêt indus dépasse souvent le millier d'euros. Et ça, c'est parfaitement répréhensible, de jurisprudence constante.
En effet, le calcul des intérêts intercalaires sur fonds versés en novembre 2011 ne va rien montrer, du moins peut être contesté.
Selon cette convention, le supplément d'intérêt indus dépasse souvent le millier d'euros. Et ça, c'est parfaitement répréhensible, de jurisprudence constante.
Dernière modification:
sb1
Contributeur
MRGT34 a dit:
et dès l'échéance de décembre ( sur les qq jours en novembre depuis le déblocage), il y a un surcoût démontré de 10€ env par prêt du fait du calcul lombard au lieu de l'année civile (365j)
MRGT34
Contributeur régulier
Désolé, s'il n'y a que ça, ça ne va pas suffire. La démonstration doit porter sur toutes les échéances du crédit.sb1 a dit:
Et le calcul en exact /exact (ou exact/365) doit montrer le surcoût en intérêts acquittés. Si ce calcul n'est pas fait, je crains fort que le juge ne retienne qu'un préjudice à 10 euros sans prononcer la nullité du taux (à Paris, c'est le standard).
sb1
Contributeur
non y'a tout le reste aussi, c'était juste pour rajouter le premier surcoût à votre post précédentMRGT34 a dit:
MRGT34
Contributeur régulier
Alors ça sent bon !!!
Vous êtes devant un TGI, un tribunal de commerce ? Paris, Province ?
Si le dossier est bien instruit, ça devrait le faire, mais attention à l'incertitude des jugements. Les magistrats sont humains, ne pas l'oublier !
Vous êtes devant un TGI, un tribunal de commerce ? Paris, Province ?
Si le dossier est bien instruit, ça devrait le faire, mais attention à l'incertitude des jugements. Les magistrats sont humains, ne pas l'oublier !
sb1
Contributeur
MRGT34 a dit:
je suis en appel ( province), jugement dans quelques mois, car le TGI a tout bonnement omis de statuer sur ce point qui était pourtant la cause principale !
agra07
Contributeur régulier
Bonjour,sb1 a dit:
Ce n'est qu'une question de vocabulaire. Une erreur peut être involontaire ou volontaire: dans ce second cas elle peut être assimilée à du dol.
Mais vous pouvez remplacer le mot "erreur" par "différence" si vous préférez.
Je m'interroge sur les véritables motivations des banques qui pratiquent ce type de calcul. Un jour j'ai fait un procès à une banque devant le juge de proximité (pour une tout autre raison qu'un prêt). Elle n'a pas saisi d'avocat et s'est défendue de façon stupide, ce qui m'a tout de même surpris de la part d'un grand établissement structuré avec service clients et service juridique.
Sur le calcul dit "lombard", je ferais la différence entre l'année lombarde de 12 mois de 30 jours et le calcul condamnable Exact/360 sur les échéances brisées qui n'a aucune justification mathématique ni juridique.
Votre argument ne me convainc pas et j'ai déjà dit pourquoi, mais cela n'a pas d'importance: c'est le magistrat qu'il faut convaincre!
crapoduc
Contributeur régulier
Hello,
Il y a de nombreuses nouvelles décisions de cour d'appel
si une bonne âme peut nous dire si certaines sont interessantes ? Un revirement de Aix ou Paris serait toutefois étonnant
La crapaud
Il y a de nombreuses nouvelles décisions de cour d'appel
si une bonne âme peut nous dire si certaines sont interessantes ? Un revirement de Aix ou Paris serait toutefois étonnant
La crapaud
sb1
Contributeur
et 3 autres jurisprudences de plus, si qqn peut les transmettre , merci
CA Poitiers, 2e ch., 27 nov. 2018, n° 18/00462 [lien réservé abonné]
CA Poitiers, 2e ch., 27 nov. 2018, n° 17/02322 [lien réservé abonné]
CA Riom, ch. com., 28 nov. 2018, n° 17/00576 [lien réservé abonné]
CA Poitiers, 2e ch., 27 nov. 2018, n° 18/00462 [lien réservé abonné]
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Jurisprudence
Contributeur régulier
crapoduc a dit:Hello,
Il y a de nombreuses nouvelles décisions de cour d'appelAfficher la pièce jointe 3698
si une bonne âme peut nous dire si certaines sont interessantes ? Un revirement de Aix ou Paris serait toutefois étonnant
La crapaud
Bonjour Crapoduc,
Pas de revirement de la jurisprudence.
Toutes ces décisions sont défavorables aux emprunteurs.
On retrouve beaucoup de prescriptions ou l'argument que les règles spéciales dérogent aux règles générales, ce qui justifie le rejet de la demande de nullité de la clause d'intérêts.
Rien de vraiment intéressant dans les litiges en question, que ce soit dans l'argumentation de l'emprunteur, ou dans la réponse de la Cour.
Les uns et les autres ne se renouvellent pas beaucoup, et on sent bien que chacun y a été d'un joyeux copié-collé sans vraiment se renouveler.
À défaut d'arguments "inovants" ou à défaut de suivre la jurisprudence constante de la Haute Juridiction sur l'absence de consentement, au taux et au prix, d'où il se déduit que le contrat ne s'est pas valablement formé, ce qui justifie la nullité relative de celui-ci, c'est-à-dire l'annulation de la clause d'intérêts, alors le débat (lombard-taux-TEG) continuera d'être tristounet et les emprunteurs continueront de perdre.
Il faut réanalyser le contentieux sous un autre angle...
Désolé.
Jurisprudence
Contributeur régulier
sb1 a dit:
Voici ces trois arrêts.
Rien de particulier, sauf Riom qui, bien que constatant l'usage d'un diviseur 360, se met à suivre ses copains de Paris en écrivant :
« M. et Mme X n’ont pas pu valablement consentir au mode de calcul de l’intérêt conventionnel sur la base de l’année lombarde. Toutefois, ce mode de calcul se distingue de l’énonciation elle-même du taux d’intérêt conventionnel qui doit être fixé par écrit conformément à l’article 1907 alinéa 2 du code civil, et dont seul le défaut ou ce qui lui est assimilé, est sanctionné par la nullité de la stipulation d’intérêts.
Dans ces conditions, le Crédit Lyonnais sera tenu de restituer les intérêts trop perçus, sans substitution du taux d’intérêt légal au taux d’intérêt contractuel régulièrement fixé par écrit, soit la somme de 8,08 euros. »
Un tel raisonnement est tout simplement inadmissible car il procède d'une lecture tronquée de l'article 1907 du Code civil qu'il faut rappeler dans son entièreté :
L’article 1907 du Code civil, qui régit tout contrat de prêt d’argent quel qu’il soit, précise que le taux d’intérêt peut être légal ou conventionnel.
L’intérêt conventionnel est celui qui est convenu par les parties, contrairement à l’intérêt légal qui est déterminé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
Le taux de l’intérêt conventionnel doit être fixé par écrit, étant entendu que cette règle conditionne la validité même de la stipulation d’intérêt.
Aux termes de l’article L.313-2 ancien du Code monétaire et financier, le taux de l'intérêt légal est fixé par décret sur la base de l'année civile de 365 jours ou 366 jours.
Ainsi, l'article 1907 fait clairement ressortir que le taux conventionnel qui serait déterminé sur une autre base que celle définie par la loi n’est pas légal.
Dès lors, aux termes de l'article 1907 du Code civil, le taux légal avec lequel le taux conventionnel est comparé, est exprimé en jours exacts sur l'année civile. Pour confronter ces deux taux, ceux-ci doivent être exprimés sur la même base, soit selon un nombre de jours exacts sur l'année civile.
Ainsi, mathématiquement parlant, seule cette base est recevable et doit être reprise pour le calcul des intérêts des prêts immobiliers, l'utilisation de toute autre base empêchant la comparaison avec le taux légal.
Il en ressort donc que les Magistrats de Riom, en constatant l'usage lombard, auraient dû considérer que le taux de l'offre était irrégulier et qu'il ne pouvait pas être celui du contrat pour défaut d'application.
Le taux de l'offre et celui du contrat étant différents, la banque a porté atteinte à l'intégrité du consentement de l'emprunteur qui n'a pas consenti au prix du crédit et à un taux parfaitement indéterminable.
La conséquence de tout ceci aurait dû être la nullité de la clause d'intérêts, et non le remboursement de quelques euros.
En statuant ainsi, les magistrats ont raisonné selon le droit de la responsabilité (le préjudice subi par l'emprunteur) et non selon le droit des contrats qui sanctionne l'absence de consentement.
Il y a encore du chemin à faire pour innover dans l'argumentation.
Ce que je vous propose là est une piste intéressante.
Je soumets à la réflexion de tout un chacun.
sb1
Contributeur
Jurisprudence a dit:
Merci Jurisprudence pour ces éclairements.
vivien
Contributeur régulier
Bonjour,
Je partage l'avis émis pour la plus grande partie du message.
Sur "Les Magistrats auraient dû considérer…" je crois qu'il convient de se poser la question : pourquoi ?
Je pense qu'un des éléments de réponse est parce que l'avocat du client n'a pas fait la démonstration qu'il convenait.
Il est fréquent de constater dans les salles d'audience que certains avocats de clients se contentent de déposer leurs conclusions pas obligatoirement convaincantes, alors que les avocats des banques sont systématiquement présents.
Ils ne peuvent pas apporter des éléments complémentaires, nécessaires à la compréhension du problème exposé et laissent aux banques la possibilité de faire des amalgames entre TEG erroné et application/indication de l'année lombarde et développer le raisonnement sur le préjudice.
Contrairement aux banques qui présentent les mêmes arguments et les mêmes développements et par là-même une stratégie similaire, ce qui se remarque le cas des banques mutualistes avec des filiales régionales, les avocats des clients travaillent isolément. Cette organisation ne leur permet ni d'avoir une actualisation de la jurisprudence ni un partage d'expériences avec leurs confrères, et dès lors les résultats s'en ressentent.
C'est bien dommage. Néanmoins certains professionnels commencent à partager leurs infos, mais on est encore à des "années lumière" de l'organisation des établissements bancaires et des résultats obtenus par les actions du lobbying bancaire.
Jurisprudence a dit:
Je partage l'avis émis pour la plus grande partie du message.
Sur "Les Magistrats auraient dû considérer…" je crois qu'il convient de se poser la question : pourquoi ?
Je pense qu'un des éléments de réponse est parce que l'avocat du client n'a pas fait la démonstration qu'il convenait.
Il est fréquent de constater dans les salles d'audience que certains avocats de clients se contentent de déposer leurs conclusions pas obligatoirement convaincantes, alors que les avocats des banques sont systématiquement présents.
Ils ne peuvent pas apporter des éléments complémentaires, nécessaires à la compréhension du problème exposé et laissent aux banques la possibilité de faire des amalgames entre TEG erroné et application/indication de l'année lombarde et développer le raisonnement sur le préjudice.
Contrairement aux banques qui présentent les mêmes arguments et les mêmes développements et par là-même une stratégie similaire, ce qui se remarque le cas des banques mutualistes avec des filiales régionales, les avocats des clients travaillent isolément. Cette organisation ne leur permet ni d'avoir une actualisation de la jurisprudence ni un partage d'expériences avec leurs confrères, et dès lors les résultats s'en ressentent.
C'est bien dommage. Néanmoins certains professionnels commencent à partager leurs infos, mais on est encore à des "années lumière" de l'organisation des établissements bancaires et des résultats obtenus par les actions du lobbying bancaire.
Marioux
Contributeur régulier
Bonjour Jurisprudence,
Mais il faut aller encore plus loin, car, pour le Calcul des Intérêts Conventionnels, il est tout aussi incohérent d'utiliser :
- Deux Méthodes de Calcul différentes selon que le Taux d’Intérêt est Conventionnel ou Légal.
(On a vu que, dans ce dernier cas, c’est bien la Méthode Exacte qui est employée sur le site du Service Public !)
- La Méthode Exacte au Dénominateur et La Méthode du Mois Normalisé au Numérateur.
(Aristide a bien pris soin de le souligner !) ;
- Deux Méthodes de Calcul différentes selon que les Échéances sont Pleines ou Brisées ;
(Là, ça ne dérange plus Aristide !)
La seule solution possible, c'est la Méthode Exacte partout et tout le temps !
Cdt.
Parfaitement !Jurisprudence a dit:
Mais il faut aller encore plus loin, car, pour le Calcul des Intérêts Conventionnels, il est tout aussi incohérent d'utiliser :
- Deux Méthodes de Calcul différentes selon que le Taux d’Intérêt est Conventionnel ou Légal.
(On a vu que, dans ce dernier cas, c’est bien la Méthode Exacte qui est employée sur le site du Service Public !)
- La Méthode Exacte au Dénominateur et La Méthode du Mois Normalisé au Numérateur.
(Aristide a bien pris soin de le souligner !) ;
- Deux Méthodes de Calcul différentes selon que les Échéances sont Pleines ou Brisées ;
(Là, ça ne dérange plus Aristide !)
La seule solution possible, c'est la Méthode Exacte partout et tout le temps !
Cdt.
Aristide
Top contributeur
????????
Marioux
Contributeur régulier
Bonjour Aristide,
Personnellement, en ce qui concerne le Coût de Prêt, je préfère largement la Méthode Exacte avec un Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel de 1% que la Méthode Normalisée avec un Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel de 2% !
Tout n’est affaire que de Concurrence entre Établissements et de Comparaison d’Offres dans les mêmes conditions !
Cdt.
Personnellement, en ce qui concerne le Coût de Prêt, je préfère largement la Méthode Exacte avec un Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel de 1% que la Méthode Normalisée avec un Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel de 2% !
Tout n’est affaire que de Concurrence entre Établissements et de Comparaison d’Offres dans les mêmes conditions !
Cdt.
Aristide
Top contributeur
??????????
La meilleure de l'année :
=> Oser comparer une offre à 1% en "exact/exact" avec une autre à 2% mois normalisé !!!!!!!!!!
La meilleure de l'année :
=> Oser comparer une offre à 1% en "exact/exact" avec une autre à 2% mois normalisé !!!!!!!!!!
Marioux
Contributeur régulier
C'est juste pour forcer le trait, comme vous le faites avec vos écritures !Aristide a dit:
Chacun sa Méthode, n'est-ce pas ?
Cdt.
- Statut
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