Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

De ce que j'ai compris il ressort que les anomalies portent uniquement sur le calcul des intérêts lors d'un mise à disposition de fonds à savoir:
+ Mauvais décompte du nombre de jours
+ Date de valeur antérieure à celle de la mise à disposition de fonds (ce qui accentuerait le mauvais décompte du nombre de jours ?)
+ Base calcul 360 jours

Mais par la question du post antérieur je cherchais à vérifier qu'ensuite les intérêts étaient bien calculés par 1/12è d'année ?

Après, les intérêts sont calculés en divisant le taux d'intérêt annuel par 12 en effet.

Mon taux d'interêt annuel étant de 3%, pour chaque échéance pleine je paie 0,25% du capital restant dû.

Mais, 1/12 d'année lombarde n'est pas équivalent à 1/12 d'année civile.

Il est dit dans l'offre de prêt que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360 jours or j'ai signé pour un prêt à 3% l'an par 3% pour 360 jours...

3% pour une année de 365 jours cela fait 2,958 % pour 360 jours.

 

[MRGT34]

Hello,

Il y a de très nombreux déblocages intermédiaires dans les 3 premières années du prêt.
Ensuite, il n'y a pas de rattrapage sur la dernière échéance, son montant est le même que les précédentes.

amortissement figé = pas de boule de neige = dernière échéance identique aux précédentes => j'ai bon ?

El Crapo.

c'est très intéressant, car il y a donc une succession d'échéances d'intérêt durant la phase de déblocage des fonds, à des dates d'échéances couvrant au moins 12 mois consécutifs : dans ce cas là, la preuve d'un usage illégal (ou non) est très simple à apporter si vous avez les dates de valeurs exactes des versements des fonds et le quantième d'échéance.
Le succès de votre instance dépend ni plus ni moins du sérieux et de l'honnêteté de l'expert (sa qualité d'expert judiciaire ne garantit ni de son sérieux ni de sa rigueur, c'est regrettable mais c'est comme cela - fort heureusement, ils sont peu nombreux), et de la qualité de votre avocat qui doit introduire les bons moyens, pas de la fumée insipide que ne pipeaute plus les magistrats depuis longtemps, les malveillants les ont usés.

 

[MRGT34]

Après, les intérêts sont calculés en divisant le taux d'intérêt annuel par 12 en effet.

Mon taux d'interêt annuel étant de 3%, pour chaque échéance pleine je paie 0,25% du capital restant dû.

Mais, 1/12 d'année lombarde n'est pas équivalent à 1/12 d'année civile.

Il est dit dans l'offre de prêt que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360 jours or j'ai signé pour un prêt à 3% l'an par 3% pour 360 jours...

3% pour une année de 365 jours cela fait 2,958 % pour 360 jours.

Là, je peux vous démontrer sans problème que si vous aviez exigé l'application du calcul des intérêts en 365/366, vous auriez très probablement payé un peu plus cher !

Si c'est le seul moyen de votre "bavard", bon courage en appel, voire en cassation, désolé ! Mais il est vrai que certains avocats (notamment parisiens) ont décidé de faire tourner la cash machine sur le terrain du diviseur 360, en se moquant de savoir s'ils peuvent gagner ou non (c'est d'ailleurs tout le problème de ces contentieux de masse qui n'enrichissent que les plaideurs !).

 

[Jurisprudence]

Après, les intérêts sont calculés en divisant le taux d'intérêt annuel par 12 en effet.

Mon taux d'interêt annuel étant de 3%, pour chaque échéance pleine je paie 0,25% du capital restant dû.

Mais, 1/12 d'année lombarde n'est pas équivalent à 1/12 d'année civile.

Il est dit dans l'offre de prêt que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360 jours or j'ai signé pour un prêt à 3% l'an par 3% pour 360 jours...

3% pour une année de 365 jours cela fait 2,958 % pour 360 jours.

CQFD Le taux conventionnel n'est pas correctement appliqué, ce qui justifie de la nullité de la clause d'intérêt, et la substitution du taux légal.

De plus, comme vous l'indiquez, « j'ai signé pour », en d'autres termes, “ vous avez consenti à », de sorte qu'il y a absence de consentement de votre part, ce qui justifie doublement la nullité de la clause d'intérêt, le contrat ne s'étant pas valablement formé.

 

[crapoduc]

CQFD Le taux conventionnel n'est pas correctement appliqué, ce qui justifie de la nullité de la clause d'intérêt, et la substitution du taux légal.

De plus, comme vous l'indiquez, « j'ai signé pour », en d'autres termes, “ vous avez consenti à », de sorte qu'il y a absence de consentement de votre part, ce qui justifie doublement la nullité de la clause d'intérêt, le contrat ne s'étant pas valablement formé.

J'ai signé pour 3% l'an mais la banque applique un taux annuel de 3,0416 les années de 365 jours et 3,05 les années bissextiles. L'intérêt conventionnel n'a pas été correctement stipulé il est donc légal en application des articles 1907 du code civil et des articles 313...

 

[Aristide]

Ce que vous dites est vrai et vérifiable sur des échéances brisées.

Mais puisque vous précisez ci-dessus qu'en échéances pleines les intérêts sont calculés par 1/12è d'année (= mois normalisé qui est légal) ce n'est plus vrai pour lesdites échéances.

Si vous prenez les intérêts compris dans une échéance donnée, les multipliez par 12 puis divisez ce résultat par le capital restant dû immédiatement avant l'échéance que vous avez choisie; en multipliant par 100 le résultat, vous trouverez un taux de 3%.

 

[MRGT34]

J'ai signé pour 3% l'an mais la banque applique un taux annuel de 3,0416 les années de 365 jours et 3,05 les années bissextiles. L'intérêt conventionnel n'a pas été correctement stipulé il est donc légal en application des articles 1907 du code civil et des articles 313...

Je serais heureux que votre affaire, ou d’autres similaires, monte en cassation pour que ce contentieux soit définitivement purgé dans l’intérêt de tout le monde : ce n’est pas la convention 30/360 qui est pénalisante, mais exact/360.
Et il n’est que temps qu’il soit statué là dessus. Patience ...

 

[crapoduc]

Ce que vous dites est vrai et vérifiable sur des échéances brisées.

Mais puisque vous précisez ci-dessus qu'en échéances pleines les intérêts sont calculés par 1/12è d'année (= mois normalisé qui est légal) ce n'est plus vrai pour lesdites échéances.

Si vous prenez les intérêts compris dans une échéance donnée, les multipliez par 12 puis divisez ce résultat par le capital restant dû immédiatement avant l'échéance que vous avez choisie; en multipliant par 100 le résultat, vous trouverez un taux de 3%.

Je sais déjà que nous ne serons pas d'accord sur ce point mais le mois normalisé n'est pas légal pour les crédits immobiliers (admis par certaines cour d'appel certes mais pas par la cour de cassation, cf pj).

De plus dans mon offre de prêt il est noté que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360 jours, il n'est jamais fait mention de mois normalisé.

 

[Aristide]

Cet arrêt casse l'appel au motif que le TEG a été calculé selon la méthode équivalente (= actuarielle) et non proportionnelle.
Ce n'est pas le mois normalisé qui est en cause.

Par ailleurs si - en échéances pleines- les intérêts n'avaient été pas calculés via le mois normalisé l'autre méthode légale possible aurait été "exact/exact".
Et, ainsi que déjà dit, comme il y a sept mois de 31 jours dans une année vous auriez payé encore plus d'intérêts.

 

[crapoduc]

Cet arrêt casse l'appel au motif que le TEG a été calculé selon la méthode équivalente (= actuarielle) et non proportionnelle.
Ce n'est pas le mois normalisé qui est en cause.

Par ailleurs si - en échéances pleines- les intérêts n'avaient ét pas calculés via le mois normalisé l'aute méthode légale possible aurait été "exact/exact".
Et, ainsi que déjà dit, comme il y a sept mois de 31 jours dans une année vous auriez payé encore plus d'intérêts.

En échéances pleines les intérêts ont été calculés en 30/360 (le mois normalisé donne le meme résultat on est d'accord, 1 mois de 2 jours est une année de 24 aussi d'ailleurs...)

Sauf que la banque ne peut pas se défendre en disant on a calculé en mois normalisé (ce qui n'a pas été convenu entre les parties, la banque n'est pas libre de choisir une méthode de calcul autre que celle convenu dans le contrat). Cette défense en pirouette est vraiment limite limite :

- ce qui est dans le contrat est à até convenu est illégal,
- en fait on l'a pas appliqu" (sans le dire à l'emprunteur)
- le résultat est le meme mais c'est pas pareil

....

 

[Aristide]

Un mois normalisé sur une échéance pleine c'est 1/12è d'année civile.

A mon humble avis autant vous pourrez être entendu et suivi sur une échéance brisée autant ce risque de ne pas être le cas sur les échéances pleines ?

Peut-être que les juristes de ce forum exprimeront leur avis ?

Si non restera à attendre la décision dans votre procès (Au fait à quel stade/instance êtes vous ?)

Cdt

 

[Jurisprudence]

Un mois normalisé sur une échéance pleine c'est 1/12è d'année civile.

A mon humble avis autant vous pourrez être entendu et suivi sur une échéance brisée autant ce risque de ne pas être le cas sur les échéances pleines ?

Peut-être que les juristes de ce forum exprimeront leur avis ?

Si non restera à attendre la décision dans votre procès (Au fait à quel stade/instance êtes vous ?)

Cdt

"Ne pas être suivi sur les échéances pleines" selon vos propos...

Là n'est pas la question. Si les magistrats suivent le raisonnement de la Cour de cassation, c'est-à-dire jugent le défaut de consentement, notamment l'erreur même minime démontrée sur la première échéance ("en échéance figée", n'est-ce-pas ), ils prononceront la nullité de l'intérêt contractuel (conventionnel) car celui-ci n'aura pas été correctement appliqué.

Tout le raisonnement suivi par la Haute Juridiction est expliqué dans mes tous premiers posts :

posts 19 à 21, pages 2 et 3

Mais bien sûr, comme vous le suggérez, un avis de juriste éclairé serait le bienvenu.

Bien cordialement.

 

[agra07]

Bonjour,

Les métaphores c’est bien, mais avec les termes appropriés, elles deviennent plus « parlantes »

Selon Whikipédia [lien réservé abonné]

"Le mot « toréador » est souvent utilisé de nos jours de manière impropre pour « torero » ou « matador ». Beaucoup d'aficionados croient ainsi qu'il provient d'une mauvaise espagnolade inventée par Prosper Mérimée. ... Celui des toreros qui tue le taureau après l'avoir combattu à pied est un « matador ».

Il ne faut pas confondre le capote avec la muleta [lien réservé abonné], de couleur rouge et réservée à l'usage exclusif du matador [lien réservé abonné] pendant la faena [lien réservé abonné]"

Bonjour,
Dictionnaire encyclopédique Hachette: "toreador: nom masculin, vieilli, synonyme de torero" .
Apparemment mon cher @vivien vous n'avez jamais entendu l'air du célébrissime opéra de Bizet (?).

Les imprécisions rendent le propos moins convainquant.

Effectivement,
il y a des interventions dans cette discussion qui sont moins convaincantes (avec un "c") que d'autres.

 

[Aristide]

"Ne pas être suivi sur les échéances pleines" selon vos propos...

Là n'est pas la question. Si les magistrats suivent le raisonnement de la Cour de cassation, c'est-à-dire jugent le défaut de consentement, notamment l'erreur même minime démontrée sur la première échéance ("en échéance figée", n'est-ce-pas ), ils prononceront la nullité de l'intérêt contractuel (conventionnel) car celui-ci n'aura pas été correctement appliqué.

Tout le raisonnement suivi par la Haute Juridiction est expliqué dans mes tous premiers posts :

posts 19 à 21, pages 2 et 3

Mais bien sûr, comme vous le suggérez, un avis de juriste éclairé serait le bienvenu.

Bien cordialement.

Oui; je connais le raisonnement.
Mais - à mon humble avis (bis repetita) - c'est bien l'anomalie sur l'échéance brisée qui générera le défaut de consentement; pas le calcul en mois normalisé sur les échéances pleines (Cf suggestion de vérification du taux page 466 ci-dessus)

notamment l'erreur même minime démontrée sur la première échéance ("en échéance figée", n'est-ce-pas )

Sur la première échéance brisée il n'y a pas de différence; amortissements figés ou échéances figées les intérêts seront toujours calculés de la même façon et donneront toujours le même résultat.
C'est sur les échéances suivantes que l'incidence est perceptible (= échéances figées) ou non (amortissements figés).

 

[vivien]

A agra07

Merci mon brave de vos commentaires et réflexions.

 

[MRGT34]

Cet arrêt casse l'appel au motif que le TEG a été calculé selon la méthode équivalente (= actuarielle) et non proportionnelle.
Ce n'est pas le mois normalisé qui est en cause.

Par ailleurs si - en échéances pleines- les intérêts n'avaient été pas calculés via le mois normalisé l'autre méthode légale possible aurait été "exact/exact".
Et, ainsi que déjà dit, comme il y a sept mois de 31 jours dans une année vous auriez payé encore plus d'intérêts.

Eh oui ! ...
Et si tous les calculs ont été faits en base 30/360, comme écrit dans certaines offres par exemple, il n’y a aucun préjudice de subi et donc aucune raison d’assigner le prêteur !
Si les calculs de la banque sont propres, je crains que vous ne perdiez à chaque fois.

Je connais un gars qui s’est battu jusqu’en cassation sur un sujet connexe : il avait perdu en premier et dernier ressort. La cour de cassation a confirmé l’arrêt d’appel en tout point. Fin de la récréation, à juste titre d’ailleurs ! Je ne sais si le justiciable s’est entêté outre mesure ou s’il savait tenter un coup de poker.

 

[briceo]

Comment peut on justifier utiliser une année à 360 jours pour la première échéance et à 365 jours par la suite? Les banques font des pirouettes avec des produits en croix mais ce n’est pas crédible d’autant que le mois normalisé semble être illégal pour certaines juridictions (ex CA de Reims post 333 page 34).
Dans mon cas, la blague s’étend aux remboursements anticipés où je démontre par l’utilisation de l’année bancaire pour le calcul des intérêts de cette échéance particulière.
-> Malgré les pirouettes et la mauvaise foi, il est clair que les banques s’enrichissent en utilisant des années de 360 j au détriment des emprunteurs. Elles abusent de leur ignorance.

 

[MRGT34]

A agra07

Merci mon brave de vos commentaires et réflexions.

Il vous en prie !

 

[Aristide]

Comment peut on justifier utiliser une année à 360 jours pour la première échéance et à 365 jours par la suite?.

Sur la première échéance brisée, indépendamment du nombre de jours du numérateur (qui devrait être exact bien entendu) prendre une année civile de 360 jours au dénominateur n’est pas conforme

Mais il faut comprendre que pour toutes les échéances pleines qui suivent les banques ne s'occupent pas du nombre de jours de chaque mois.

Puisque ainsi, que déjà dit :
+ Aucun texte n'impose la méthode "exact/exact"
+ Que du fait que dans une année civile il y ait un mois de 28 ou 29 jours, quatre mois de 30 jours mais sept mois de 31 jours, cette méthode sera le plus souvent (***) plus onéreuse pour l'emprunteur qu'avec celle du mois normalisé

(***) Avec une simulation réalisée sur un échantillon de 1.011 prêts réalisés chaque jours ouvrés des années 2018, 2019, 2020 et 2021 j'ai démontré que dans plus de 72% des cas la méthode du mois normalisé était moins coûteuse.

A noter cependant que la différence ne porte que sur quelques euros pour un prêt de 200.000€ à 2% sur 300 mois.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...tile-telle-est-la-question.35037/#post-291314

=> Dès lors- et ce depuis toujours - en échéance pleines les banques calculent les intérêts compris dans les échéances pleines par 1/12è d'année = ((365/12)/365) = 30,41666..66/365 = 30/360 ce que les tribunaux ne semblent pas contester.

Cdt

 

[MRGT34]

A ce cher Vivien, merci de poser vos questions en public.
Ma réponse est et reste : tout ce qui n’est pas interdit ou contraire à l’ordre public est autorisé.
Et je continue à soutenir que l’usage du 30/360 en période de versement des fonds est correcte.
C’est exact/360 qui est illégal, même si stipulé dans l’offre faite à un emprunteur particulier.