Jurisprudence Année Lombarde

[crapoduc]

Dans mon cas, la blague s’étend aux remboursements anticipés où je démontre par l’utilisation de l’année bancaire pour le calcul des intérêts de cette échéance particulière.

pareil, j'ai demandé un décompte de prêt... pour voir. Alors que la procédure était déjà en cours et que la banque niait utiliser l'année de 360 jours, le décompte présente pour un rachat le 8 du mois et une échéance le 5, 3 jours d'intérêts calculés avec un dénominateur de 360... a part ça tout va bien...

 

[agra07]

A agra07

Merci mon brave de vos commentaires et réflexions.

Dictionnaire encyclopédique Hachette:
"brave: courageux, honnête, bon, serviable". Merci mon cher @vivien!
Pour le reste, je tiens à préciser pour ceux qui nous lisent que @vivien et moi n'avons jamais gardé les cochons ensemble et que de ce fait je me garderai bien de toute familiarité à son égard.

 

[agra07]

Sur la première échéance brisée, indépendamment du nombre de jours du numérateur (qui devrait être exact bien entendu) prendre une année civile de 360 jours au dénominateur n’est pas conforme

Mais il faut comprendre que pour toutes les échéances pleines qui suivent les banques ne s'occupent pas du nombre de jours de chaque mois.

Puisque ainsi, que déjà dit :
+ Aucun texte n'impose la méthode "exact/exact"
+ Que du fait que dans une année civile il y ait un mois de 28 ou 29 jours, quatre mois de 30 jours mais sept mois de 31 jours, cette méthode sera le plus souvent (***) plus onéreuse pour l'emprunteur qu'avec celle du mois normalisé



=> Dès lors- et ce depuis toujours - en échéance pleines les banques calculent les intérêts compris dans les échéances pleines par 1/12è d'année = ((365/12)/365) = 30,41666..66/365 = 30/360 ce que les tribunaux ne semblent pas contester.

Cdt

Bonjour,
"Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage".
J'admire votre patience.
Les participants à cette discussion connaissent ou devinent à peu près votre métier.
Je ne comprends pas pourquoi ceux qui ont du mal avec la règle de trois, ne vous croient pas.
Moi je propose que demain tous les salariés fassent un procès à leur employeur parce qu'ils ne sont pas payés en exact/exact mais à salaire mensuel constant.

 

[Aristide]

 

[sipayung]

Bonjour,
"Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage".
J'admire votre patience.
Les participants à cette discussion connaissent ou devinent à peu près votre métier.
Je ne comprends pas pourquoi ceux qui ont du mal avec la règle de trois, ne vous croient pas.
Moi je propose que demain tous les salariés fassent un procès à leur employeur parce qu'ils ne sont pas payés en exact/exact mais à salaire mensuel constant.

Tout simplement parce que la loi du 19 janvier 1978, dont les dispositions ont été reprises dans le nouveau Code du travail (articles L. 3242-1 et suiv.), a prévu le paiement chaque mois d’une rémunération déterminée indépendamment du nombre de jours que comporte le mois, et ce afin de neutraliser les conséquences de la répartition inégale des jours entre les 12 mois de l’année.

Pour le cas d'espèce qu'est le calcul des intérêts que peut percevoir la banque au terme d'un contrat immobilier consenti avec un consommateur, le mode de calcul doit être fait sur la base d'une année civile qui comprend 365 jours ou 366 jours pour les années bissextile.

En l’occurrence, votre exemple en comparaison du contentieux "lombard" est mal choisi.

Sipayung

 

[crapoduc]

Ca va @agra07 et @Aristide cela ne me dérange pas de tenir la bougie, vous allez l'air si heureux

Dès lors- et ce depuis toujours - en échéance pleines les banques calculent les intérêts compris dans les échéances pleines par 1/12è d'année = ((365/12)/365) = 30,41666..66/365 = 30/360 ce que les tribunaux ne semblent pas contester.

Vous dites bien "semblent ne pas contester", en effet ce n'est pas légal mais certaines cour d'appel l'admettent.

 

[MRGT34]

pareil, j'ai demandé un décompte de prêt... pour voir. Alors que la procédure était déjà en cours et que la banque niait utiliser l'année de 360 jours, le décompte présente pour un rachat le 8 du mois et une échéance le 5, 3 jours d'intérêts calculés avec un dénominateur de 360... a part ça tout va bien...

Désolé ça ne prouve rien. Au mieux, on vous remboursera l’éventuel trop perçu, soit quelques euros. Je ne sais pas qui vous a convaincu de miser quelques milliers d’euros pour si peu. Et peut-être que grâce à vous, la haute cour dira enfin le droit.

 

[Aristide]

Ca va @agra07 et @Aristide cela ne me dérange pas de tenir la bougie, vous allez l'air si heureux

Vous dites bien "semblent ne pas contester", en effet ce n'est pas légal mais certaines cour d'appel l'admettent.

Mais auriez vous, ne serait-ce qu'un exemple, où sur une échéance pleine, une banque aurait été déboutée pour un calcul d'intérêts en mois normalisé ?

 

[Jurisprudence]

Désolé ça ne prouve rien. Au mieux, on vous remboursera l’éventuel trop perçu, soit quelques euros. Je ne sais pas qui vous a convaincu de miser quelques milliers d’euros pour si peu. Et peut-être que grâce à vous, la haute cour dira enfin le droit.

L'intérêt d'un débat, c'est de débattre

Mais c'est fou ce que parfois on a l'impression de tourner en rond. À ce titre, à l'instar ce patient et pédagogue Aristide, avec de pertinentes démonstrations mathématiques. Combien il est patient, je vous le garantis, pas depuis 15 jours, pas depuis un mois, mais depuis presque 3 ans (cf. un autre fil de discussion qui a été fermé unilatéralement avant ces vacances d'été).

Et moi-même, de mon côté, qui m'évertue, s'agissant de cas bien précis où des erreurs ont pu être démontrées, à répondre à certains, et à MRGT34 en ce moment même, qu'en aucun cas il s'agit d'attendre patiemment que la « haute cour dise enfin le droit » (comme il dit), puisque c'est déjà fait.

NON, si l'on suit le raisonnement de la Cour de cassation, "on" ne « remboursera pas quelques euros » à Crapoduc, mais "on" annulera purement et simplement la clause d'intérêt contractuel, en lui substituant l'intérêt légal et en lui restituant la différence d'intérêts indument perçus par le prêteur sur l'ensemble de son prêt.

Crapoduc a démontré que des intérêts indus ont été perçus par sa banque sans qu'il n'y consente. La Haute Cour n'a pas besoin de la démonstration d'un quelconque préjudice (même minime), elle a juste besoin de vérifier si Crapoduc avait bien consenti au mode de calcul imposé par son prêteur. En l'absence de consentement, le contrat (qui fait loi entre les parties) ne s'est pas valablement formé, et justifie la nullité de la clause d'intérêt. C'est juste cela que jugent les magistrats de la Cour de cassation, le droit des obligations (contrats et nullités), et rien d'autre.

Mais peine perdue, quelques posts entre celui-ci, et d'autres, et il faudra répéter... n'est-ce pas ?

 

[MRGT34]

Combien pariez vous qu’il ne va pas gagner ce que vous escomptez ?
Allez, attendons le résultat, les dés tournent !

 

[Jurisprudence]

Mais auriez vous, ne serait-ce qu'un exemple, où sur une échéance pleine, une banque aurait été déboutée pour un calcul d'intérêts en mois normalisé ?

Ces arrêts ont été produits ici : ce sont ceux de la Cour d'appel de Reims, qui ont rejeté le mois normalisé.

 

[Jurisprudence]

Combien pariez vous qu’il ne va pas gagner ce que vous escomptez ?
Allez, attendons le résultat, les dés tournent !

Les voies de la Justice sont impénétrables, personne ne pariera jamais sur une décision de justice.

Pour poursuivre ma prose qui précède, notamment à votre attention, il serait bon de relire l'arrêt (un peu ancien désormais) du 12 mai 2016 de la Cour d'appel de Paris. On y retrouve tout le raisonnement sur l'obligation de soumettre à l'emprunteur un contrat clair et surtout de recueillir son consentement éclairé.

Pour la petite histoire, cet arrêt fait partie des 3 arrêts qui ont fait l'objet d'un pourvoi en cassation de la part des banques. Il n'y en a pas eu d'autres à ma connaissance. Mais aussitôt reçu l'analyse du Conseiller rapporteur et l'avis de l'Avocat général, les banques ont battu en retraite et se sont purement et simplement désistées.

 

[agra07]

L'intérêt d'un débat, c'est de débattre

Mais c'est fou ce que parfois on a l'impression de tourner en rond. À ce titre, à l'instar ce patient et pédagogue Aristide, avec de pertinentes démonstrations mathématiques. Combien il est patient, je vous le garantis, pas depuis 15 jours, pas depuis un mois, mais depuis presque 3 ans (cf. un autre fil de discussion qui a été fermé unilatéralement avant ces vacances d'été).

Et moi-même, de mon côté, qui m'évertue, s'agissant de cas bien précis où des erreurs ont pu être démontrées, à répondre à certains, et à MRGT34 en ce moment même, qu'en aucun cas il s'agit d'attendre patiemment que la « haute cour dise enfin le droit » (comme il dit), puisque c'est déjà fait.

NON, si l'on suit le raisonnement de la Cour de cassation, "on" ne « remboursera pas quelques euros » à Crapoduc, mais "on" annulera purement et simplement la clause d'intérêt contractuel, en lui substituant l'intérêt légal et en lui restituant la différence d'intérêts indument perçus par le prêteur sur l'ensemble de son prêt.

Crapoduc a démontré que des intérêts indus ont été perçus par sa banque sans qu'il n'y consente. La Haute Cour n'a pas besoin de la démonstration d'un quelconque préjudice (même minime), elle a juste besoin de vérifier si Crapoduc avait bien consenti au mode de calcul imposé par son prêteur. En l'absence de consentement, le contrat (qui fait loi entre les parties) ne s'est pas valablement formé, et justifie la nullité de la clause d'intérêt. C'est juste cela que jugent les magistrats de la Cour de cassation, le droit des obligations (contrats et nullités), et rien d'autre.

Mais peine perdue, quelques posts entre celui-ci, et d'autres, et il faudra répéter... n'est-ce pas ?

Bonsoir,
je comprends que vous vous "raccrochiez" à cette argumentation qui vous permettrait probablement de gagner votre procès, ce que je vous souhaite...
Ceci étant dit, vous oubliez deux choses à mon avis: d'une part il n'est pas impossible que la position de la Cour de Cassation évolue (je l'ai connu dans le passé par exemple à propos du dol) et d'autre part vous sous-estimez le pouvoir des Cours d'Appel (lorsqu'un arrêt est cassé, c'est une autre Cour d'Appel qui rejuge l'affaire et si elle est du même avis que la première, je vous laisse deviner la décision, ...il y a eu des précédents!).

 

[agra07]

Les voies de la Justice sont impénétrables, personne ne pariera jamais sur une décision de justice.

Pour poursuivre ma prose qui précède, notamment à votre attention, il serait bon de relire l'arrêt (un peu ancien désormais) du 12 mai 2016 de la Cour d'appel de Paris. On y retrouve tout le raisonnement sur l'obligation de soumettre à l'emprunteur un contrat clair et surtout de recueillir son consentement éclairé.

Pour la petite histoire, cet arrêt fait partie des 3 arrêts qui ont fait l'objet d'un pourvoi en cassation de la part des banques. Il n'y en a pas eu d'autres à ma connaissance. Mais aussitôt reçu l'analyse du Conseiller rapporteur et l'avis de l'Avocat général, les banques ont battu en retraite et se sont purement et simplement désistées.

Bonsoir,
J'ai lu et relu cette décision.
On ne sait pas en définitive si le taux d'intérêt est juste ou faux et s'il est faux, à partir de quelle décimale ?
On ne sait même pas si des intérêts indus ont été payés ou pas ?
Or, ce qui intéresse l'emprunteur avant tout est de connaître le taux de son prêt et le montant des intérêts qu'il va payer. Il se fou complètement de la façon dont tout cela est calculé puisqu'il est réputé non compétent.
Pour ma part, la décision qui en résulte relève de l'aveuglement juridique, proprement ubuesque.
Mais ce n'est que mon avis!....

 

[vivien]

Bonjour,

Mais aussitôt reçu l'analyse du Conseiller rapporteur et l'avis de l'Avocat général, les banques ont battu en retraite et se sont purement et simplement désistées.

Pour confirmer votre propos sur l’importance qu’il faut donner à l’Avis de L’Avocat Général et aux Notes des Conseillers Rapporteurs, il est possible de citer un paragraphe, de la note de 9 pages publiée en 2014 par L. Le Mesle, premier avocat général, « sur la réforme de la Cour de cassation ».

Le paragraphe ci-dessous est cité intégralement, sans ajout, suppression, modification ou interprétation du texte original.

Page 5

"Il n’est d’ailleurs pas neutre de relever que la Cour EDH demande désormais, dans les affaires dont elle est saisie et où a été rendue une décision de la Cour de cassation la transmission de l’avis de l’avocat général. C’est pour elle un élément de compréhension de la décision, et il arrive qu’elle s’y réfère dans le corps de son arrêt.

Compte tenu de l’importance donnée aux Avis de l’Avocat Général, qui pourrait être partagée par d'autres juridictions, on comprend mieux que les banques se désistent de leur pourvoi en Cassation et préfèrent en mettre fin aux dossiers (transaction) lorsque l'Avocat Général a émis un avis sur le problème. Elles ne souhaitent pas non que des questions préjudicielles soient posées à la CJUE.

Il serait bien que certains TGI ou Cours D'Appel consultent lesdits Avis sur la base Jurinet à laquelle ils ont accès. Un président de Cour d'Appel a reconnu lors d'une audience de plaidoirie qu'il n'avait pas consulté cette source d'information et s'étonnait que l'Avocat du Client qui avait bien travaillé son dossier puisse l'évoquer.

La personne qui doit être encouragée à consulter est Monsieur ITTAH vice président du TGI qui préfère s'amuser. Voir ci-dessous sa déclaration dans les Petites Affiches N° 210 du 20 Octobre 2017.

 

[Jurisprudence]

Pour confirmer votre propos sur l’importance qu’il faut donner à l’Avis de L’Avocat Général et aux Notes des Conseillers Rapporteurs, il est possible de citer un paragraphe, de la note de 9 pages publiée en 2014 par L. Le Mesle, premier avocat général, « sur la réforme de la Cour de cassation ».

Le paragraphe ci-dessous est cité intégralement, sans ajout, suppression, modification ou interprétation du texte original.

Page 5

"Il n’est d’ailleurs pas neutre de relever que la Cour EDH demande désormais, dans les affaires dont elle est saisie et où a été rendue une décision de la Cour de cassation la transmission de l’avis de l’avocat général. C’est pour elle un élément de compréhension de la décision, et il arrive qu’elle s’y réfère dans le corps de son arrêt.

L'avis de l'Avocat Général n'est pas un travail solitaire. Il s'appuie sur l'analyse approfondie du Conseiller Rapporteur, et tire les conclusions de droit qui s'impose.

Dans le cadre du pourvoi cité ci-dessus, ses conclusions étaient édifiantes : en encadré, dès la première page, la mention « SENS DE L'AVIS : REJET », et en dernière page « En conséquence, je conclus au rejet du pourvoi dans son ensemble. »

L'Avocat Général explique ce qui a motivé sa proposition de rejet : « … la Cour de cassation estime désormais que le défaut de mention du TEG emporte défaut de consentement de l'emprunteur au coût total du crédit. La sanction ne repose pas sur le vice du consentement de l'emprunteur mais sur son absence, révélant là encore que le principe de stipulation écrite des intérêts conventionnels de l'article 1907 du Code civil ne procède pas d'une règle de preuve mais d'une formalité substantielle dont l'irrespect empêche de considérer l'existence d'un accord de volontés sur le montant de l'intérêt. »

J'ai l'impression que l'on ne peut pas être plus clair, même si agra07 semble s'offusquer d'une telle décision. Dura lex, sed lex

Je vous joins l'arrêt de cassation qui acte du désistement de la banque après lecture de l'analyse du Conseiller Rapporteur et l'Avis de l'Avocat Général.

 

[crapoduc]

L'avis de l'Avocat Général n'est pas un travail solitaire. Il s'appuie sur l'analyse approfondie du Conseiller Rapporteur, et tire les conclusions de droit qui s'impose.

Dans le cadre du pourvoi cité ci-dessus, ses conclusions étaient édifiantes : en encadré, dès la première page, la mention « SENS DE L'AVIS : REJET », et en dernière page « En conséquence, je conclus au rejet du pourvoi dans son ensemble. »

L'Avocat Général explique ce qui a motivé sa proposition de rejet : « … la Cour de cassation estime désormais que le défaut de mention du TEG emporte défaut de consentement de l'emprunteur au coût total du crédit. La sanction ne repose pas sur le vice du consentement de l'emprunteur mais sur son absence, révélant là encore que le principe de stipulation écrite des intérêts conventionnels de l'article 1907 du Code civil ne procède pas d'une règle de preuve mais d'une formalité substantielle dont l'irrespect empêche de considérer l'existence d'un accord de volontés sur le montant de l'intérêt. »

J'ai l'impression que l'on ne peut pas être plus clair, même si agra07 semble s'offusquer d'une telle décision. Dura lex, sed lex

Je vous joins l'arrêt de cassation qui acte du désistement de la banque après lecture de l'analyse du Conseiller Rapporteur et l'Avis de l'Avocat Général.

Bonjour Jurisprudence,

Si vous pouviez plutôt joindre l'avis de la avocat général...

Crapoduc

 

[crapoduc]

Bonjour Jurisprudence,

Si vous pouviez plutôt joindre l'avis de la avocat général...

Crapoduc

Aie Aie Aie :

[lien réservé abonné]


C'est au visa de cet article 16 : "Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution." que le Conseil constitutionnel a invalidé l'article 92 § 2 de la loi de finances pour 2014.

Ledit article 92 §2 visait à valider les clauses de stipulation d'intérêts de tous les prêts passés par des personnes morales qui les contestaient au moyen du défaut de mention du taux effectif global.

Dans sa décision n°2013-685 DC du 29 décembre 2013, le Conseil constitutionnel relève :

" qu'il résulte de la jurisprudence constante de la Cour de cassation que l'exigence d'un écrit mentionnant le taux effectif global est une condition de la validité de la stipulation d'intérêts et qu'en l'absence de stipulation conventionnelle d'intérêts, il convient de faire application du taux légal à compter du prêt "

et invalide sur le fondement de l'article 16 de la Déclaration de 1789 ce §2 en raison de sa portée très large qui porte une atteinte injustifiée aux droits des personnes morales ayant souscrit un emprunt.

 

[MRGT34]

Je me pose toujours la même question : qui a pris connaissance de ces rapports ? En second lieu, connaît - on les moyens de cassation soulevés ? Tant qu’on ignore ces points, difficile de crier victoire me semble-t-il.
A suivre donc, comme on dit dans les séries télé !

 

[Aristide]

Bonjour,

Ces arrêts ont été produits ici : ce sont ceux de la Cour d'appel de Reims, qui ont rejeté le mois normalisé.

Je vous remercie.

J'en ai effectivement trouvé un du 19/09/2017.

Ceci m'amène à une question et une suggestion :

+ Question :
Si la position (à mon avis stupide !!!) de cette cour d'appel était généralisée, il faudrait donc que toutes les banques adoptent la méthode "exact/exact" qui - dans une grande majorité des cas (>Plus de 72% suivant ma simulation) augmenterait (légèrement soit) le volume des intérêts payés par les emprunteurs ???

Ne connaissant pas d'autres méthodes légales, quelle est votre réponse ?

+ Suggestion :
Etant rappelé que depuis plusieurs décennies 100% des banques dans 100% de leurs crédits - notamment aux particuliers - calculent par 1/12è d'année civile les intérêts compris dans les échéances pleines (***), si cette position de la CA de Reims est validée il faut donc que tous les emprunteurs (= donc nous tous) attaquions nos banques puisque, prétendument, le calcul via le mois normalisé serait illégal.

Que pensez vous qu'il en adviendrait ?
Rappelez vous la loi rétroactive qui a blanchi le Crédit Foncier en 1966 pour éviter qu'il soit mis en difficulté financière.
Là ce ne serait pas un seul Etablissement; ce serait le système bancaire dans son ensemble qui serait concerné.

Amojito a dit:
Loi rétroactive dans "l'affaire des tableaux d'amortissement" en 1996 (les emprunteurs contestaient l'absence de TA dans les offres de crédits immobilier,

Aristide a dit:
Plus précisément, si je me souviens bien, seul le Crédit Foncier de France qui était encore une banque publique était concerné et il y avait bien un tableau d'amortissement joint à l'offre mais sans le détail des échéances.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/actions-en-justice-pour-taux-calcule-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-247#post-270655

(***) - Pratique également adoptée par l'Association Professionnelle de Banque (AFB) dans sa circulaire du 19 décembre 1985 suite au décret 85-944 du 04/09/1985 précisant le mode de calcul du TEG.

Mais, ainsi que déjà dit, "une hirondelle ne fait pas le printemps".
La vraie vérité sera établie lorsque - selon la formule consacrée - une jurisprudence constante avec confirmations d'arrêts de cassation publiés au bulletin se sera prononcée.

A mon humble avis, sur la non validité de la pratique du mois normalisé ce n'est pas pour demain le décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 venant d'ailleurs d'en préciser l'application "au taux débiteur" à l'instar du TAEG.

Cdt