Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Non désolé; ce que vous dites est inexact :

Je vous invite à bien relire ma réponse ci-dessus.

=> J'ai bien distingué les échéances pleines

Dans un tableau d'amortissement vous savez qu'il peut y avoir deux types d'échéances; les échéances pleines et les échéances brisées (= majorées ou minorées)

Pour les premières, comme aucun texte n'impose l'utilisation de la méthode "exact/exact", depuis toujours, le calcul des intérêts compris dans lesdites échéances se fait par 1/12ème d'année.

C'est la technique du mois normalisé ou le nombre de jours du mois n'a aucune importance.

Et l'on répète que :

+ (365/12)/365 ) =1/12 (ou si vous préférez 30,41666...66/365 = 1/12)
De même que:
+ 30/360 = 1/12.

Et cette méthode est donc légal pour lesdites échéances pleines.

=> Des échéances brisées

Mais pour le calcul des intérêts dans ces échéances brisées certaines banques ont (avait) conservé la pratique anciennement pratiquée - et légalement admise pendant plusieurs siècles - dite "Méthode lombarde" ou l'année bancaire n'est comptée que pour 360 jours.

Dès lors les intérêts ainsi calculés dans une échéance brisée le sont via la méthode "exact/360" qui est donc proscrite.

ET

+ 1 - Technique amortissements figés
=> Si utilisation prohibée de la méthode "exact/360" pas d'effet "boule de neige"

+ 2 - Technique échéances figées
=> Si utilisation prohibée de la méthode "exact/360" = effet "boule de neige".

Notez que la méthode "30/360" que vous citez n'existe pas pour les échéances brisées; c'est la méthode "exact/360".

Cdt

 

[Lexicus]

Aristide,

Pourquoi les banques continuent-elles de calculer les intérêts sur cette base "360" qui selon vous, serait profitable aux emprunteurs, alors qu elles ne peuvent ignorer que cette pratique est sanctionnée depuis 1995 par la Cour de Cassation?

A vous lire, les banques seraient perdantes

Et en plus elles s' exposent à une sanction.

Difficile de comprendre ce qui les incitent donc à continuer dans ce sens...

 

[Aristide]

Pourquoi les banques continuent-elles de calculer les intérêts sur cette base "360" qui selon vous, serait profitable aux emprunteurs, alors qu elles ne peuvent ignorer que cette pratique est sanctionnée depuis 1995 par la Cour de Cassation?

A vous lire, les banques seraient perdantes

Et en plus elles s' exposent à une sanction.

Difficile de comprendre ce qui les incitent donc à continuer dans ce sens...

D'une part moi je n'explique rien; ce serait aux banques concernées qu'il faudrait poser cette question.

D'autre part pourquoi dites vous "les banques " alors que c'est seulement quelques unes d'entre elles qui sont (étaient) concernées.

Enfin je dis, répète et maintiens que :

=> Le mois normalisé sur les échéances pleines est le plus souvent favorable aux emprunteurs (j'ai donné les raisons ci-dessus).

=> En échéances brisées, la pratique "exact/360" (et non pas "30/360" comme on peut le lire) est illégale et pénalise les emprunteurs :

+ De quelques euros sur la seule première échéance si la banque concernée pratique la technique des "amortissements figés"= pas d'effet boule de neige

+ D'un montant plus important avec les "échéances figées" = Effet boule de neige

Cdt

 

[crapoduc]

=> En échéances brisées, la pratique "exact/360" (et non pas "30/360" comme on peut le lire) est illégale et pénalise les emprunteurs :

Cdt

Aristide,

D'où tenez-vous que la méthode 30/360 est légale sur les les échéances brisées ?

Le crapaud

 

[Aristide]

Vous avez la tête dure ?

Mettons nous en situation:

Comme je l'ai dit - en échéances pleines - les banques calculent les intérêts compris dans les échéances par 1/12è d'année = mois normalisé.

Dès lors, d'après vous, quelle sera la différence de résultat avec un calcul - toujours en mois normalisé :

+ (365/12)/365 = 1/12è année (ou 30,41666.66/365 = 1/12è année)
Et
+ 30/360 = 1/12è année

????

Je parle bien d'échéances pleines; pas d'échéances brisées où la méthode "30/360" n'existe pas; c'est - éventuellement - "exact/360" prohibé.

Cdt

 

[Lexicus]

J

D'une part moi je n'explique rien; ce serait aux banques concernées qu'il faudrait poser cette question.

D'autre part pourquoi dites vous "les banques " alors que c'est seulement quelques unes d'entre elles qui sont (étaient) concernées.

Enfin je dis, répète et maintiens que :

=> Le mois normalisé sur les échéances pleines est le plus souvent favorable aux emprunteurs (j'ai donné les raisons ci-dessus).

=> En échéances brisées, la pratique "exact/360" (et non pas "30/360" comme on peut le lire) est illégale et pénalise les emprunteurs :

+ De quelques euros sur la seule première échéance si la banque concernée pratique la technique des "amortissements figés"= pas d'effet boule de neige

+ D'un montant plus important avec les "échéances figées" = Effet boule de neige

Cdt

Je note que vous ne souhaitez pas expliquer les raisons qui poussent les banques à poursuivre la pratique du diviseur 360 malgré sa condamnation réitérée plusieurs fois par la Cour de Cassation.


Par contre, vous vous évertuez "corps et âme" à défendre tantôt que cette technique "360" serait financièrement équivalente tantôtp profitableà l emprunteur....


Je crois comprendre pourquoi vous ne voulez pas expliquer à la place des banques, car il n y a rien à expliquer.


Mais dans ce cas, arrêtez d expliquer les calculs à leur place, car à près tout, elles ont peut-être utilisé une méthode que vous ignorez vous-meme...


PS : pouvez vous nous donner le nom des banques qui n ont jamais été sanctionnées pour cette pratique dite de l année lombarde?


Merci

 

[crapoduc]

Vous avez la tête dure ?

Mettons nous en situation:

Comme je l'ai dit - en échéances pleines - les banques calculent les intérêts compris dans les échéances par 1/12è d'année = mois normalisé.

Dès lors, d'après vous, quelle sera la différence de résultat avec un calcul - toujours en mois normalisé :

+ (365/12)/365 = 1/12è année (ou 30,41666.66/365 = 1/12è année)
Et
+ 30/360 = 1/12è année

????

Je parle bien d'échéances pleines; pas d'échéances brisées où la méthode "30/360" n'existe pas; c'est - éventuellement - "exact/360" prohibé.

Cdt

La méthode 30/360 n'existe pas pour les échéances brisées ? C'est tout à fait faux Aristide.

Mon tableau d'amortissement présente plusieurs échéances brisées dont la méthode de calcul (30/360) a été validée par un expert près différentes cours d'appel.

Après avoir été condamné pour cet usage en première instance, la banque a finalement reconnu l'usage du rapport 30/360 sur tout le tableau d'amortissement et se défend à présent en appel en essayant de démontrer qu'il y a une équivalence financière...

Crapo

 

[Aristide]

JJe note que vous ne souhaitez pas expliquer les raisons qui poussent les banques à poursuivre la pratique du diviseur 360 malgré sa condamnation réitérée plusieurs fois par la Cour de Cassation.

Je crois comprendre pourquoi vous ne voulez pas expliquer à la place des banques, car il n y a rien à expliquer.

Mais je n'en sais rien; que voulez vous que je vous explique; demandez leur.

Par contre, vous vous évertuez "corps et âme" à défendre tantôt que cette technique "360" serait financièrement équivalente tantôtp profitableà l emprunteur....

Je n'ai jamais dit cela.

Je dis et répète qu'en échéances pleines le "30/360" est équivalent au "(365/12)/365" = 1/12è d'années l'un et l'autre.

Je dis et répète aussi qu'en échéances brisées la méthode "exact/360" (et non pas "30/360" qui n'a pas de sens en échéance brisée ) pénalise l'emprunteur de quelques euros sur la première échéance (= pas d'effet boules de neige) si utilisation de la technique "Amortissement figés". Elle pénalise de façon plus importante l'emprunteur si utilisation de la technique de "échéances figées" = effet "boule de neige"

Je n'ai jamais rien dit d'autres et vous serais reconnaissant de bien vouloir ne pas ma faire dire des choses que je n'ai jamais ni dites ni écrites Merci.

Mais dans ce cas, arrêtez d expliquer les calculs à leur place, car à près tout, elles ont peut-être utilisé une méthode que vous ignorez vous-meme...

Rien n'est impossible
Mais serais intéressé si vous pouvez la communiquer.

PS : pouvez vous nous donner le nom des banques qui n ont jamais été sanctionnées pour cette pratique dite de l année lombarde?

Non, je ne passe pas mon temps à faire ces statistiques.

Mais il faut aussi rappeler que cette pratique a très longtemps été légalement admise et qu'il est probable que des contentieux actuels remontent à cette période.

Fin d'échanges ur ce sujet.

Cdt

 

[Aristide]

La méthode 30/360 n'existe pas pour les échéances brisées ? C'est tout à fait faux Aristide.

Mon tableau d'amortissement présente plusieurs échéances brisées dont la méthode de calcul (30/360) a été validée par un expert près différentes cours d'appel.

Après avoir été condamné pour cet usage en première instance, la banque a finalement reconnu l'usage du rapport 30/360 sur tout le tableau d'amortissement et se défend à présent en appel en essayant de démontrer qu'il y a une équivalence financière...

Désolé mais sur une échéance brisée le "30/360" n'a pas de sens (ce serait alors une échéance pleine !!! ); c'est "exact/360".

Par contre en échéances pleines, oui le "30/360" est possible puisque égal à 1/12è d'année et c'est légal

Fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt

 

[crapoduc]

Désolé mais sur une échéance brisée le "30/360" n'a pas de sens (ce serait alors une échéance pleine !!! ); c'est "exact/360".

Par contre en échéances pleines, oui le "30/360" est possible puisque égal à 1/12è d'année et c'est légal

Fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt

J’adore l’argument massue : »c’est possible puisque c’est légal »

Et sur ces propos un joli « fin de la discussion.

Vous n’arrivez même pas envisager le fait qu’une banque puisse faire qqch d’illégal ...

C’est caricatural

 

[Aristide]

??????????

=> J'ai bien distingué les échéances pleines

Dans un tableau d'amortissement vous savez qu'il peut y avoir deux types d'échéances; les échéances pleines et les échéances brisées (= majorées ou minorées)

Pour les premières, comme aucun texte n'impose l'utilisation de la méthode "exact/exact", depuis toujours, le calcul des intérêts compris dans lesdites échéances se fait par 1/12ème d'année.
C'est la technique du mois normalisé ou le nombre de jours du mois n'a aucune importance.

Et l'on répète que :
+ (365/12)/365 ) =1/12 (ou si vous préférez 30,41666...66/365 = 1/12)

De même que:
+ 30/360 = 1/12.
Et cette méthode est donc légale pour lesdites échéances pleines.

=> Des échéances brisées
Mais pour le calcul des intérêts dans ces échéances brisées certaines banques ont (avait) conservé la pratique anciennement pratiquée - et légalement admise pendant plusieurs siècles - dite "Méthode lombarde" ou l'année bancaire n'est comptée que pour 360 jours.

Dès lors les intérêts ainsi calculés dans une échéance brisée le sont via la méthode "exact/360" qui est donc proscrite.

ET
+ 1 - Technique amortissements figés
=> Si utilisation prohibée de la méthode "exact/360" pas d'effet "boule de neige"

+ 2 - Technique échéances figées
=> Si utilisation prohibée de la méthode "exact/360" = effet "boule de neige".

Bonne foi où es -tu ?

 

[crapoduc]

??????????



Bonne foi où es -tu ?

Votre post n’a rien à voir avec mon commentaire précédent
Je crois que l’on appele cela la tactique du noyage de poisson , quand on est coincé on parle d’autre chose.

 

[Aristide]

Certains peuvent faire ainsi; l'on peut aussi désigner la pratique par "réponse pirouette" avec deux techniques:
+ Contre feu (autre sujet qui n'a rien à voir)
+ Dérision (avec le discours "de toutes façons cela n'a pas d'importance")

=> Mais ce n'est pas mon cas :

Vous écrivez:

Vous n’arrivez même pas envisager le fait qu’une banque puisse faire qqch d’illégal ..

Et je vous rappelle par trois fois

Dès lors les intérêts ainsi calculés dans une échéance brisée le sont via la méthode "exact/360" qui est donc proscrite.
=> Si utilisation prohibée de la méthode "exact/360" pas d'effet "boule de neige"
=> Si utilisation prohibée de la méthode "exact/360" = effet "boule de neige".

Donc contrairrement à ce que vous affirmez je mentionne bien le fait que certaines banques puissent faire une utilisation proscrite/prohibée de la méthode "exact/360" dans les échéances brisées (puisque, dans ce cas, le "30/360" est un non sens).

Et rappelle :

Et l'on répète que :
+ (365/12)/365 ) =1/12 (ou si vous préférez 30,41666...66/365 = 1/12)

De même que:
+ 30/360 = 1/12.
Et cette méthode est donc légale pour lesdites échéances pleines.

Bonne foi où es tu ? (bis repetita)

 

[agra07]

Je ne pense pas que les magistrats de la Cour de cassation soient particulièrement "lassés de ces contentieux stériles et infondés" comme vous dites.

Bonjour,
il faudrait peut-être leur demander!...
Une chose est sûre: ils ont à s'occuper de contentieux bien plus importants.

À aucun moment, ils ne se posent la question de "l'évaluation du préjudice subi" que vous évoquez.

Qu'en savez-vous exactement?
En prenant les textes à la lettre, vous avez raison (et encore! certains juges commencent à les lire différemment).
Et il ne me parait pas anormal que la justice prenne un peu de hauteur lorsque c'est nécessaire.
Si on suivait votre raisonnement à la lettre, et en faisant le calcul du préjudice (c'est à dire le montant de l'erreur commise au détriment de l'emprunteur) à partir de quel montant d'intérêts indus, selon vous, devrait on condamner la banque: 100€, 10€, 1€,... ?
En vérité, il me semble au contraire que nombre de magistrats se posent aujourd'hui la question du préjudice réel.

 

[agra07]

Bonne foi où es -tu ?

Bonjour @Aristide et @crapoduc,
inutile de s'invectiver.
Je pense que vous avez raison tous les deux.
La méthode de calcul 30/360 n'est pas défavorable aux emprunteurs pour les échéances courantes mensuelles.
La méthode de calcul 30/360 appliquée à une échéances rompue (par exemple 51 jours) n'a évidemment aucun sens pour l'actuaire car au numérateur ce sera par définition un chiffre différent de 30 qui va apparaître.
Certaines banques n'hésitent pas à poser le chiffre 51 et c'est précisément cela qui est illégal et répréhensible.
Ce faisant, les banques en question appliquent la méthode Exact/360 à l'échéance rompue sans toujours le dire (et parfois en le disant!).
C'est par un abus, ou raccourci, de langage que l'on peut lire parfois que la méthode de l'année bancaire (30/360) a été appliquée à l'échéance rompue.
J'espère avoir été assez clair (?)

 

[Aristide]

Ainsi qu'expliqué antérieurement la méthode que vous appelez "30/360" (= 1/12è d'année) n'existe pas pour les échéances brisées; ce serait alors une échéance pleine.

C'est la méthode "exact/360" qui est prohibée.

Pour reprendre votre exemple de 51 jours (je ne vois pas ce qu'il y aurait d'illégal ?), ainsi que déjà dit également, il y a deux pratiques possibles :

Soit => Premier calcul sur un mois normalisé (= 1/12ème d'année) avec notion d"échéance zéro fictive" puis complément par la méthode "exact/exact" avec le nombre de jours additionnels qui convient suivant les mois et années considérés.

Soit => Calcul directement en "exact/exact" sur 51 jours.

Suivant les mois et années en cause les résultats sont légèrement différents.

Cdt

 

[agra07]

Ainsi qu'expliqué antérieurement la méthode que vous appelez "30/360" (= 1/12è d'année) n'existe pas pour les échéances brisées; ce serait alors une échéance pleine.

Nous sommes d'accord.
J'ai parlé d'abus de langage.

C'est la méthode "exact/360" qui est prohibée.

Nous sommes également d'accord.

Pour reprendre votre exemple de 51 jours (je ne vois pas ce qu'il y aurait d'illégal ?), ainsi que déjà dit également, il y a deux pratiques possibles :

Ce qui serait illégal est d'utiliser la fraction 51/360 pour calculer les intérêts, c'est à dire une "extrapolation " illégale de l'année bancaire (qui est en fait la méthode appelé exact/360 sur ce forum.

 

[Aristide]

Ce qui serait illégal est d'utiliser la fraction 51/360 pour calculer les intérêts, c'est à dire une "extrapolation " illégale de l'année bancaire (qui est en fait la méthode appelé exact/360 sur ce forum.

Ah oui; parfaitement d'accord.
Mais ce ne sont pas les 51 jours du numérateur qui sont en cause mais bien l'année bancaire de 360 jours (= lombarde) du dénominateur qui est prohibée et donc sanctionnable le cas écéhant.

Cdt

 

[crapoduc]

Ainsi qu'expliqué antérieurement la méthode que vous appelez "30/360" (= 1/12è d'année) n'existe pas pour les échéances brisées; ce serait alors une échéance pleine.

C'est la méthode "exact/360" qui est prohibée.

Alors,

Prenons un crédit immobilier à 3 % l'an, 100 000 euros sont débloqués le 20 février 2018, la première échéance est le cinq mars 2018.

La méthode 30/360 qui n'existe pas selon vous pour les échéances brisées va donner le résultat suivant :

• les mois ont tous 30 jours.
• Du 20 février au 5 mars il y a les jours suivants :
  • 21,22,23,25,25,26,27,28,29,30,1,2,3,4,5 soit 15 jours (tiens d'ailleurs la fonction JOURS360 dans excel permet de calculer le nombre de jours entre 2 dates en base 30/360)

Les intérêts au 5 mars seront donc de 15 jours * 3% / 360 * 100 000 soit 125 euros
En exact/360 on aura 108,33 car en réalité il y a13 jours entre les 2 dates;

CQFD,


El Crapo





le 20/22018

 

[agra07]

Ah oui; parfaitement d'accord.
Mais ce ne sont pas les 51 jours du numérateur qui sont en cause mais bien l'année bancaire de 360 jours (= lombarde) du dénominateur qui est prohibée et donc sanctionnable le cas écéhant.

Cdt

Ne serait-ce pas une réponse pirouette ou bien du berger à la bergère ?