Jurisprudence Année Lombarde

[vivien]

Bonjour,

La vraie vérité sera établie lorsque - selon la formule consacrée - une jurisprudence constante avec confirmations d'arrêts de cassation publiés au bulletin se sera prononcée.

Dernièrement une présidente de TGI a déclaré en "off" qu'elle se moquait des jurisprudences de la Cour de Cassation et que pour elle seules les lois devaient être retenues. Malheureusement, elle ne le fait même pas

la non validité de la pratique du mois normalisé ce n'est pas pour demain le décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 venant d'ailleurs d'en préciser l'application "au taux débiteur" à l'instar du TAEG.

On évoque dans cette discussion des dossiers mis en place avant le décret que tu cites. Alors n'est-il pas possible de considérer qu'à la date du contrat la Cour d'Appel de Reims a raison ?
Si la Cour d'Appel a fait une mauvaise lecture des textes, les banques concernées ont tout loisir de former un pourvoi en Cassation. Sauf avis contraire cela n'a pas été fait...

Ce serait bien que LatinGrec apporte son avis éclairé sur la lecture de ce décret.

Bonne journée

 

[Jurisprudence]

+ Question :
Si la position (à mon avis stupide !!!) de cette cour d'appel était généralisée, il faudrait donc que toutes les banques adoptent la méthode "exact/exact" qui - dans une grande majorité des cas (>Plus de 72% suivant ma simulation) augmenterait (légèrement soit) le volume des intérêts payés par les emprunteurs ???

Ne connaissant pas d'autres méthodes légales, quelle est votre réponse ?

La vraie vérité sera établie lorsque - selon la formule consacrée - une jurisprudence constante avec confirmations d'arrêts de cassation publiés au bulletin se sera prononcée.

Bonjour Aristide,

On en a souvent parlé ici... les textes relatifs aux calculs des taux auraient pu être plus clairs, mais hélas ce ne fut pas le cas, d'où tous ces contentieux, et tous ces débats qui animent les différents Forums (n'est-ce-pas ?).

En l'absence de textes clairs (du moins jusqu'en 2016), il faudra observer la jurisprudence, comme vous le soulevez très justement.

Mais ne voit-on pas poindre un début de réponse avec cet arrêt récent de la Cour d'appel de Paris, le 14 septembre 2018 ?

Les Magistrats nous disent : « ... condamne la société LCL à exécuter le contrat de prêt, en toute hypothèse, en calculant les intérêts conventionnels par référence exclusive à une année de 365 ou 366 jours et d’un mois normalisé de 30,41666 jours. »

C'est-à-dire un NUMÉRATEUR en mois normalisés, et un DÉNOMINATEUR en stricte année civile (365 ou 366 jours).

Cela aurait l'avantage de permettre un paramétrage aisé des algorithmes de calculs, et de respecter la condition de calculs rapportés à l'année civile, qui tiendrait compte des années bissextiles (ainsi, l'emprunteur n'aurait pas à faire cadeau de 4 à 5 jours d'intérêts à sa banque sur un prêt de 15-20 ans).

Une "côte mal taillée" qui reprendrait un bout de l'Annexe c) de l'article R.313-1 et respecterait l'année civile de tous les autres articles.

Du reste, la Cour de cassation avait déjà donné un début de réponse dans son arrêt du 15 juin 2016 (numérateur de 30,41666 jours rapporté à l'année civile).

Pour ma part, qui ne suis ni expert financier, ni juriste, mais doté d'un peu de bon sens, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée.

À suivre...

 

[crapoduc]

Bonjour,



Je vous remercie.

J'en ai effectivement trouvé un du 19/09/2017.

Ceci m'amène à une question et une suggestion :

+ Question :
Si la position (à mon avis stupide !!!) de cette cour d'appel était généralisée, il faudrait donc que toutes les banques adoptent la méthode "exact/exact" qui - dans une grande majorité des cas (>Plus de 72% suivant ma simulation) augmenterait (légèrement soit) le volume des intérêts payés par les emprunteurs ???

Ne connaissant pas d'autres méthodes légales, quelle est votre réponse ?

+ Suggestion :
Etant rappelé que depuis plusieurs décennies 100% des banques dans 100% de leurs crédits - notamment aux particuliers - calculent par 1/12è d'année civile les intérêts compris dans les échéances pleines (***), si cette position de la CA de Reims est validée il faut donc que tous les emprunteurs (= donc nous tous) attaquions nos banques puisque, prétendument, le calcul via le mois normalisé serait illégal.

Que pensez vous qu'il en adviendrait ?
Rappelez vous la loi rétroactive qui a blanchi le Crédit Foncier en 1966 pour éviter qu'il soit mis en difficulté financière.
Là ce ne serait pas un seul Etablissement; ce serait le système bancaire dans son ensemble qui serait concerné.



(***) - Pratique également adoptée par l'Association Professionnelle de Banque (AFB) dans sa circulaire du 19 décembre 1985 suite au décret 85-944 du 04/09/1985 précisant le mode de calcul du TEG.

Mais, ainsi que déjà dit, "une hirondelle ne fait pas le printemps".
La vraie vérité sera établie lorsque - selon la formule consacrée - une jurisprudence constante avec confirmations d'arrêts de cassation publiés au bulletin se sera prononcée.

A mon humble avis, sur la non validité de la pratique du mois normalisé ce n'est pas pour demain le décret N° 2016-607 du 13 mai 2016 venant d'ailleurs d'en préciser l'application "au taux débiteur" à l'instar du TAEG.

Cdt

Pour ce qui est des tableaux d'amortissement absents de l'offre de prêt et la loi de 1996 rétroactive sur un an pour blanchir les manquements de la banque.... la cour européenne des droits de l'homme à condamné l'état français pour ces agissements...
__________________________

Les requérants, qui se plaignent de l'adoption de la loi du 12 avril 1996 et de son application rétroactive par les juridictions internes, se considèrent victimes d'une atteinte à leur droit au respect de leurs biens. Ils invoquent l'article 1er du Protocole n° 1, dont les dispositions se lisent ainsi: "Toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens. Nul ne peut être privé de sa propriété que pour cause d'utilité publique et dans les conditions prévues par la loi et les principes généraux du droit international. Les dispositions précédentes ne portent pas atteinte au droit que possèdent les États de mettre en vigueur les lois qu'ils jugent nécessaires pour réglementer l'usage des biens conformément à l'intérêt général ou pour assurer le paiement des impôts ou d'autres contributions ou des amendes."( ...) Sur l'existence d'un lien au sens de l'article 1er du Protocole n° 137. La Cour relève tout d'abord que l'action des requérants reposait sur une disposition légale, à savoir l'article L. 312-8 du Code de la consommation qui prévoyait expressément l'obligation pour la banque de joindre un tableau des amortissements à l'offre préalable de prêt. Par ailleurs, elle constate que le jugement du Tribunal de grande instance de Paris du 1er juin 1995 avait donné raison aux requérants. Ce jugement n'était certes pas définitif et le fait qu'il ait été assorti de l'exécution provisoire n'était pas déterminant. Mais la Cour note également que la Cour de cassation, par deux arrêts des 16 mars et 20 juillet 1994, avait déjà préalablement jugé que l'échéancier des amortissements, joint à l'offre préalable, devait préciser, pour chaque échéance, la part de l'amortissement du capital par rapport à celle couvrant les intérêts et que le non-respect de ces dispositions d'ordre public était sanctionné non seulement par la déchéance du droit aux intérêts pour le prêteur, mais encore par la nullité du contrat de prêt. Compte tenu de ce qui précède, la Cour considère que les requérants bénéficiaient d'un intérêt patrimonial en l'espèce qui constituait, sinon une créance à l'égard de leur adversaire, du moins une "espérance légitime", de pouvoir obtenir le remboursement de la somme litigieuse, qui avait le caractère d'un "bien" au sens de la première phrase de l'article 1er du Protocole n° 1 (Pine Valley Developments Ltd et a. c/ Irlande, arrêt du 29 novembre 1991, série A n° 222, p. 23,

________________________

 

[crapoduc]

Pour ce qui est des tableaux d'amortissement absents de l'offre de prêt et la loi de 1996 rétroactive sur un an pour blanchir les manquements de la banque.... la cour européenne des droits de l'homme à condamné l'état français pour ces agissements...
__________________________

Les requérants, qui se plaignent de l'adoption de la loi du 12 avril 1996 et de son application rétroactive par les juridictions internes, se considèrent victimes d'une atteinte à leur droit au respect de leurs biens. Ils invoquent l'article 1er du Protocole n° 1, dont les dispositions se lisent ainsi: "Toute personne physique ou morale a droit au respect de ses biens. Nul ne peut être privé de sa propriété que pour cause d'utilité publique et dans les conditions prévues par la loi et les principes généraux du droit international. Les dispositions précédentes ne portent pas atteinte au droit que possèdent les États de mettre en vigueur les lois qu'ils jugent nécessaires pour réglementer l'usage des biens conformément à l'intérêt général ou pour assurer le paiement des impôts ou d'autres contributions ou des amendes."( ...) Sur l'existence d'un lien au sens de l'article 1er du Protocole n° 137. La Cour relève tout d'abord que l'action des requérants reposait sur une disposition légale, à savoir l'article L. 312-8 du Code de la consommation qui prévoyait expressément l'obligation pour la banque de joindre un tableau des amortissements à l'offre préalable de prêt. Par ailleurs, elle constate que le jugement du Tribunal de grande instance de Paris du 1er juin 1995 avait donné raison aux requérants. Ce jugement n'était certes pas définitif et le fait qu'il ait été assorti de l'exécution provisoire n'était pas déterminant. Mais la Cour note également que la Cour de cassation, par deux arrêts des 16 mars et 20 juillet 1994, avait déjà préalablement jugé que l'échéancier des amortissements, joint à l'offre préalable, devait préciser, pour chaque échéance, la part de l'amortissement du capital par rapport à celle couvrant les intérêts et que le non-respect de ces dispositions d'ordre public était sanctionné non seulement par la déchéance du droit aux intérêts pour le prêteur, mais encore par la nullité du contrat de prêt. Compte tenu de ce qui précède, la Cour considère que les requérants bénéficiaient d'un intérêt patrimonial en l'espèce qui constituait, sinon une créance à l'égard de leur adversaire, du moins une "espérance légitime", de pouvoir obtenir le remboursement de la somme litigieuse, qui avait le caractère d'un "bien" au sens de la première phrase de l'article 1er du Protocole n° 1 (Pine Valley Developments Ltd et a. c/ Irlande, arrêt du 29 novembre 1991, série A n° 222, p. 23,

________________________

On peut actualiser le texte en changeant "tableau d'amortissement" par "année lombarde" et les arrêts de mars et juillet 1994 de la cour de cassation par ceux de 2013 et 2015

 

[Jurisprudence]

On peut actualiser le texte en changeant "tableau d'amortissement" par "année lombarde" et les arrêts de mars et juillet 1994 de la cour de cassation par ceux de 2013 et 2015

Je ne peux que m'incliner... j'ai trouvé mon Maître en matière de recherches..

C'est bien vu, et tout cela éclaire davantage sur le raisonnement suivi par la Cour de cassation qui maintient une position constante depuis 1994 (et du reste 1995 lorsqu'elle a condamné le Crédit du Nord). Les arrêts de principe de 2013 et 2015 n'ont fait que confirmer.

Il est difficile de penser qu'elle jugera différemment s'agissant du Droit des obligations. Ceux qui attendent un revirement de la jurisprudence risquent d'attendre longtemps. La Cour d'appel de Paris fait de la résistance, mais il est clair que toutes ses décisions encourent la cassation lorsque l'on connaît la position inflexible de la Haute Juridiction.

Maître Manoukian nous donne une bonne lecture de tout ceci. Merci pour le lien (je remets le fichier ici).

 

[crapoduc]

Je ne peux que m'incliner... j'ai trouvé mon Maître en matière de recherches..

C'est bien vu, et tout cela éclaire davantage sur le raisonnement suivi par la Cour de cassation qui maintient une position constante depuis 1994 (et du reste 1995 lorsqu'elle a condamné le Crédit du Nord). Les arrêts de principe de 2013 et 2015 n'ont fait que confirmer.

Il est difficile de penser qu'elle jugera différemment s'agissant du Droit des obligations. Ceux qui attendent un revirement de la jurisprudence risquent d'attendre longtemps. La Cour d'appel de Paris fait de la résistance, mais il est clair que toutes ses décisions encourent la cassation lorsque l'on connaît la position inflexible de la Haute Juridiction.

Maître Manoukian nous donne une bonne lecture de tout ceci. Merci pour le lien (je remets le fichier ici).

Voici le pdf d'ailleurs

 

[crapoduc]

Voici le pdf d'ailleurs

Je vous invite vraiment à lire l'arrêt de la CEDH, l'histoire va t-elle se répéter ? :

« Force est d’abord de constater que le premier arrêt de la Cour de cassation posant problème date du 16 mars 1994. Or, nous sommes le 21 mars 1996. Personne ici, parmi ceux qui s’intéressent au sujet, n’a reçu la moindre information, le moindre état de situation de la part des organismes concernés, pour nous indiquer qu’il y avait un risque et pour nous permettre d’en évaluer l’importance (...). Dans les contacts qu’il m’a été possible d’avoir avec eux tout récemment, ils n’invoquent encore que des données très vagues, M. le Rapporteur s’en est d’ailleurs très franchement fait l’écho. Mais nous ne disposons, aujourd’hui, d’aucune donnée permettant de vérifier le caractère crédible du risque financier invoqué. J’observe que lors de ces derniers contacts, aujourd’hui même, les représentants officiels de cette profession ont omis de nous rappeler les limites procédurales qui, de toute façon, empêchent un grand nombre d’emprunteurs de faire jouer leurs droits » (intervention de M. le sénateur Alain Richard, J.O. Débats Sénat, 21 mars 1996, p. 1683) -

« Contrairement à ce que laissent supposer certains professionnels du crédit, sont concernées, non pas toutes les banques mais une infime minorité d’entre elles : celles qui n’ont pas respecté la loi »
(intervention de Mme le sénateur Marie-Claude Beaudeau, J.O. Débats Sénat, 21 mars 1996, p. 1684)

 

[Aristide]

On évoque dans cette discussion des dossiers mis en place avant le décret que tu cites. Alors n'est-il pas possible de considérer qu'à la date du contrat la Cour d'Appel de Reims a raison ?
Si la Cour d'Appel a fait une mauvaise lecture des textes, les banques concernées ont tout loisir de former un pourvoi en Cassation. Sauf avis contraire cela n'a pas été fait…

Les décisions doivent certes être prises en fonction des textes en vigueur au moment du contrat.
Mais je voulais dire que d'une part ce n'est qu'une cour d'appel qui a invalidé le mois normalisé et que si la cour de cassation devait se prononcer, désormais sur ce sujet, il me semble peu probable qu'elle aille à l'encontre d'un décret plus récent qui valide parfaitement ledit mois normalisé.

Effectivement l'avis éclairé de LationGrec serait le bien venu

Les Magistrats nous disent : « ... condamne la société LCL à exécuter le contrat de prêt, en toute hypothèse, en calculant les intérêts conventionnels par référence exclusive à une année de 365 ou 366 jours et d’un mois normalisé de 30,41666 jours. »

C'est-à-dire un NUMÉRATEUR en mois normalisés, et un DÉNOMINATEUR en stricte année civile (365 ou 366 jours).

Je me suis déjà exprimé sur cette éventualité.

Ne pensez vous pas absurde, stupide et tous autres qualificatifs allant dans le même sens de considérer que - dans un même calcul - une année puisse toujours avoir 365 jours au numérateur (puisque c'est la règle pour le mois normalisé) et 366 jours au dénominateur ???

Non, la vraie onne méthode serait "exact/exact" mais, le plus souvent, au détriment des emprunteurs.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Ne pensez vous pas absurde, stupide et tous autres qualificatifs allant dans le même sens de considérer que - dans un même calcul - une année puisse toujours avoir 365 jours au numérateur (puisque c'est la règle pour le mois normalisé) et 366 jours au dénominateur ???

Non, la vraie bonne méthode serait "exact/exact" mais, le plus souvent, au détriment des emprunteurs.

Cdt

Je suis bien d'accord, mais on fait comment ? J'évoquais juste une petite percée de solution avec l'arrêt cité de la Cour d'appel de Paris, ni plus, ni moins, qui semble proposer un début de raisonnement qui serait dès lors le point de départ d'une jurisprudence plus constante.

On verra bien...

 

[agra07]

Bonjour,


Pour confirmer votre propos sur l’importance qu’il faut donner à l’Avis de L’Avocat Général et aux Notes des Conseillers Rapporteurs, il est possible de citer un paragraphe, de la note de 9 pages publiée en 2014 par L. Le Mesle, premier avocat général, « sur la réforme de la Cour de cassation ».

Le paragraphe ci-dessous est cité intégralement, sans ajout, suppression, modification ou interprétation du texte original.

Page 5

"Il n’est d’ailleurs pas neutre de relever que la Cour EDH demande désormais, dans les affaires dont elle est saisie et où a été rendue une décision de la Cour de cassation la transmission de l’avis de l’avocat général. C’est pour elle un élément de compréhension de la décision, et il arrive qu’elle s’y réfère dans le corps de son arrêt.

Compte tenu de l’importance donnée aux Avis de l’Avocat Général, qui pourrait être partagée par d'autres juridictions, on comprend mieux que les banques se désistent de leur pourvoi en Cassation et préfèrent en mettre fin aux dossiers (transaction) lorsque l'Avocat Général a émis un avis sur le problème. Elles ne souhaitent pas non que des questions préjudicielles soient posées à la CJUE.

Il serait bien que certains TGI ou Cours D'Appel consultent lesdits Avis sur la base Jurinet à laquelle ils ont accès. Un président de Cour d'Appel a reconnu lors d'une audience de plaidoirie qu'il n'avait pas consulté cette source d'information et s'étonnait que l'Avocat du Client qui avait bien travaillé son dossier puisse l'évoquer.

Bonjour,
A mon sens, ce n'est pas en répétant plusieurs fois le même argument, qu'il prend plus de poids.
A vous lire, il semblerait que l'avis de L'avocat Général vaut plus qu'un arrêt de Cour de Cassation!

La personne qui doit être encouragée à consulter est Monsieur ITTAH vice président du TGI qui préfère s'amuser. Voir ci-dessous sa déclaration dans les Petites Affiches N° 210 du 20 Octobre 2017.

Afficher la pièce jointe 3442

Inutile également de répéter plusieurs fois cette info. Tout le monde sera d'accord avec vous pour déplorer dans la forme les propos de ce magistrat.

 

[agra07]

Aie Aie Aie :

[lien réservé abonné]


C'est au visa de cet article 16 : "Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution." que le Conseil constitutionnel a invalidé l'article 92 § 2 de la loi de finances pour 2014.

Ledit article 92 §2 visait à valider les clauses de stipulation d'intérêts de tous les prêts passés par des personnes morales qui les contestaient au moyen du défaut de mention du taux effectif global.

Dans sa décision n°2013-685 DC du 29 décembre 2013, le Conseil constitutionnel relève :

" qu'il résulte de la jurisprudence constante de la Cour de cassation que l'exigence d'un écrit mentionnant le taux effectif global est une condition de la validité de la stipulation d'intérêts et qu'en l'absence de stipulation conventionnelle d'intérêts, il convient de faire application du taux légal à compter du prêt "

et invalide sur le fondement de l'article 16 de la Déclaration de 1789 ce §2 en raison de sa portée très large qui porte une atteinte injustifiée aux droits des personnes morales ayant souscrit un emprunt.

Bonjour,
Cette synthèse de Me Manoukian me parait très intéressante.
Je note en particulier dans l'extrait que vous citez (repéré en rouge ci-dessus) que c'est l'absence de mention du TEG qui est une cause d'invalidation de la stipulation d'intérêts et non une erreur sur le montant du TEG.
Deux notions bien différentes avec chacune des conséquences juridiques distinctes.

 

[vivien]

Bonjour,
Agra07 écrit :

A mon sens, ce n'est pas en répétant plusieurs fois le même argument, qu'il prend plus de poids.
A vous lire, il semblerait que l'avis de L'avocat Général vaut plus qu'un arrêt de Cour de cassation!

Répétition : alors cessez de nous informer/bassiner en rappelant continuellement que vous avez "dirigé" des centaines de dossiers avec des enjeux beaucoup plus importants que ceux liés aux erreurs de TEG et/ou à l'application de l'année lombarde. Pour ma part je ne sais même pas ce que veut dire "avoir dirigé des dossiers". Les avocats interrogés ne comprennent pas la formulation.

Avis de l'Avocat Général : je pense que l'avis d'un avocat général "vaut plus" qu'un arrêt de la Cour de Cassation tout particulièrement dans les dossiers dans lesquels il y a un désistement de la banque. Pour mémoire la Cour de Cassation ne se prononce pas, sur le problème avant désistement, alors de facto l'Avis de l'Avocat Général "vaut plus", puisqu'il n'y a que celui-là.
Vous devriez vous rapprocher de ceux que vous avez fréquentés durant le traitement des centaines de dossiers, que vous avez "dirigés" pour pouvoir lire un des avis de l'Avocat Général. Vous pourrez alors évaluer par vous-mêmes la qualité d'un tel document. Bien évidemment vous vous abstiendrez de me demander ledit document, ce dont je vous remercie par avance.

 

[Jurisprudence]

Je note en particulier dans l'extrait que vous citez (repéré en rouge ci-dessus) que c'est l'absence de mention du TEG qui est une cause d'invalidation de la stipulation d'intérêts et non une erreur sur le montant du TEG.
Deux notions bien différentes avec chacune des conséquences juridiques distinctes.

De ce que je retiens d'une jurisprudence constante, c'est que l'erreur de TEG est équivalente à l'absence de TEG, et appelle une seule et même sanction, c'est-à-dire la nullité de la stipulation de l'intérêt conventionnel (ou contractuel, ou débiteur, c'est selon).

 

[Aristide]

Je suis bien d'accord, mais on fait comment ? J'évoquais juste une petite percée de solution avec l'arrêt cité de la Cour d'appel de Paris, ni plus, ni moins, qui semble proposer un début de raisonnement qui serait dès lors le point de départ d'une jurisprudence plus constante.

On verra bien...

Mettons nous en situation et tentons d’être pragmatiques !

D’une part nous sommes en présence de deux « époques », avant le décret 2016-607 du 13 mai 2016 et après ce même décret.

D’autre part, dans chaque « époque » nous avons deux cas de figure distincts ; l’échéance brisée (= première échéance majorée ou minorée) et l’échéance pleine (= mensualités entières par exemple le plus souvent).

Que l’on se situe dans la première ou dans la seconde période, dans le cas d’échéance brisée et quoi que l’on puisse lire ici ou là, il n’existe qu’une seule méthode légale qui est «exact/exact ».

Je reviendrai volontiers sur cette affirmation quand nous auront été fournis :

+ Un article du code civil ou/et du code de la consommation ou/et du code monétaire ou financier……..ou/et tous autres textes officiels dans la suite de ces derniers précisant le contraire.

Ou/Et

+ Une jurisprudence qui validerait le fait de pouvoir légalement compter plus de jours pour le calcul des intérêts que de jours réellement courus.

=> Par exemple, dans le dossier de crapauduc, textes ou/et jurisprudence qui valideraient un décompte de 15 jours d’intérêts facturés alors que seulement 13 jours calendaires ont réellement couru ???

Autant la méthode « 30/360 » m’apparaît justifiée, pour les raisons plusieurs fois expliquées ci-dessus, dans les échéances pleines, autant je le conteste pour les échéances brisées des crédits aux particuliers qui sont du ressort du droit de la consommation et pas de conventions internationales concernant les professionnels de la finance.

NB) - Un de nos intervenants juristes a d’ailleurs eu l’occasion de le confirmer antérieurement; il voudra bien m’excuser car je ne me souviens plus lequel.

Donc, en l’attente de textes officiels probants, affaire classée pour les échéances brisées.

Venons-en maintenant au sujet de nos derniers échanges sur l’emploi du mois normalisé dans les échéances pleines des crédits immobiliers.

Est-il encore utile de rappeler que - ainsi que déjà dit antérieurement - depuis de nombreuses décennies - toutes les banques calculent les intérêts compris dans les échéances pleines par 1/12ème d’année = ((365/12)/365) = (30,41666….66…/365) = (30/360) qui correspond bien au mois normalisé ?

Donc, que l’on se situe avant ou après le décret 2016-607 du 13 mai 2016 si mal il y a, le mal est déjà fait; on ne peut plus y remédier.

Mais l’on peut tout de suite évacuer les contrats postérieurs audit décret puisque - pour les crédits immobiliers - il valide expressément ledit mois normalisé pour « le taux débiteur » à l’instar de ce qui existait déjà de par les décrets 2002-927 et 2011-135 pour le TAEG.

Donc affaire classée pour tous les offres/contrats postérieurs à la date d’application de ce décret.

Le problème reste donc l’emploi du mois normalisé dans les échéances pleines des crédits immobiliers antérieurs puisque pour les-uns (CA Reims par exemple) « le mal » est avéré alors que pour les autres (la majorité) il ne l’est pas.

Je suis bien d'accord, mais on fait comment ?

Pour répondre à votre question, dans cette situation il semble y avoir deux possibilités :

+ Validation de la pratique du mois normalisé.
OU
+ Invalidation et condamnation de toutes les banques.

=> Désolé ; mais la « solution » évoquée - et tout à fait incohérente - de considérer - dans le même calcul - le mois normalisé (= 365 j) au numérateur et - au contraire - l’année civile de 365 jours ou de 366 jours au dénominateur est totalement inadaptée………puisque, sur les crédits considérés en cours de remboursements, aucune banque n’a procédé ainsi.

Dont acte !!!

Cdt

 

[Jurisprudence]

Mettons nous en situation et tentons d’être pragmatiques !

D’une part nous sommes en présence de deux « époques », avant le décret 2016-607 du 13 mai 2016 et après ce même décret.

D’autre part, dans chaque « époque » nous avons deux cas de figure distincts ; l’échéance brisée (= première échéance majorée ou minorée) et l’échéance pleine (= mensualités entières par exemple le plus souvent).

Que l’on se situe dans la première ou dans la seconde période, dans le cas d’échéance brisée et quoi que l’on puisse lire ici ou là, il n’existe qu’une seule méthode légale qui est «exact/exact ».

Je reviendrai volontiers sur cette affirmation quand nous auront été fournis :

+ Un article du code civil ou/et du code de la consommation ou/et du code monétaire ou financier……..ou/et tous autres textes officiels dans la suite de ces derniers précisant le contraire.

Ou/Et

+ Une jurisprudence qui validerait le fait de pouvoir légalement compter plus de jours pour le calcul des intérêts que de jours réellement courus.

=> Par exemple, dans le dossier de crapauduc, textes ou/et jurisprudence qui valideraient un décompte de 15 jours d’intérêts facturés alors que seulement 13 jours calendaires ont réellement couru ???

Autant la méthode « 30/360 » m’apparaît justifiée, pour les raisons plusieurs fois expliquées ci-dessus, dans les échéances pleines, autant je le conteste pour les échéances brisées des crédits aux particuliers qui sont du ressort du droit de la consommation et pas de conventions internationales concernant les professionnels de la finance.

NB) - Un de nos intervenants juristes a d’ailleurs eu l’occasion de le confirmer antérieurement; il voudra bien m’excuser car je ne me souviens plus lequel.

Donc, en l’attente de textes officiels probants, affaire classée pour les échéances brisées.

Venons-en maintenant au sujet de nos derniers échanges sur l’emploi du mois normalisé dans les échéances pleines des crédits immobiliers.

Est-il encore utile de rappeler que - ainsi que déjà dit antérieurement - depuis de nombreuses décennies - toutes les banques calculent les intérêts compris dans les échéances pleines par 1/12ème d’année = ((365/12)/365) = (30,41666….66…/365) = (30/360) qui correspond bien au mois normalisé ?

Donc, que l’on se situe avant ou après le décret 2016-607 du 13 mai 2016 si mal il y a, le mal est déjà fait; on ne peut plus y remédier.

Mais l’on peut tout de suite évacuer les contrats postérieurs audit décret puisque - pour les crédits immobiliers - il valide expressément ledit mois normalisé pour « le taux débiteur » à l’instar de ce qui existait déjà de par les décrets 2002-927 et 2011-135 pour le TAEG.

Donc affaire classée pour tous les offres/contrats postérieurs à la date d’application de ce décret.

Le problème reste donc l’emploi du mois normalisé dans les échéances pleines des crédits immobiliers antérieurs puisque pour les-uns (CA Reims par exemple) « le mal » est avéré alors que pour les autres (la majorité) il ne l’est pas.



Pour répondre à votre question, dans cette situation il semble y avoir deux possibilités :

+ Validation de la pratique du mois normalisé.
OU
+ Invalidation et condamnation de toutes les banques.

=> Désolé ; mais la « solution » évoquée - et tout à fait incohérente - de considérer - dans le même calcul - le mois normalisé (= 365 j) au numérateur et - au contraire - l’année civile de 365 jours ou de 366 jours au dénominateur est totalement inadaptée………puisque, sur les crédits considérés en cours de remboursements, aucune banque n’a procédé ainsi.

Dont acte !!!

Cdt

Personnellement, je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez. Vous faites un état des lieux objectif, le ton est serein, vous mettez l'accent sur ce qui ne va pas.

Et, effectivement, avant 2016, ça n'allait pas... rappelez-vous votre conversation en 2015 avec un internaute avocat qui découvrait, avec stupeur, au fur et à mesure de vos échanges, que quelque chose avait été oublié dans les textes relatifs au calcul des intérêts... et c'était bien le cas.

Dès lors, c'est pour cela que cet "oubli" a été corrigé avec les nouveaux textes de 2016.

Mais avant 2016 ? Les tribunaux et cours devront juger sur la base de textes anachroniques, d'où des décisions différentes selon le bon vouloir des juridictions, ce qui est tout à fait anormal (voire scandaleux) quand les justiciables que nous sommes sont en droit absolu d'attendre un minimum de sécurité juridique.

Que dire de plus ? Comme vous... Dont acte

 

[agra07]

De ce que je retiens d'une jurisprudence constante, c'est que l'erreur de TEG est équivalente à l'absence de TEG, et appelle une seule et même sanction, c'est-à-dire la nullité de la stipulation de l'intérêt conventionnel (ou contractuel, ou débiteur, c'est selon).

Bonsoir,
Si je me souviens bien, la Cour d'Appel de Paris fait, elle, la différence.
Il me semble aussi qu'il existe une tolérance ainsi que des règles d'arrondi sur l'affichage du résultat qui font que toutes les erreurs ne sont pas équivalentes.
Non pour moi, l'absence de mention du TEG n'est pas équivalente à une erreur sur le TEG.
Une absence de mention se constate, une erreur peut s'apprécier.

 

[agra07]

Bonjour,
Agra07 écrit :
Répétition : alors cessez de nous informer/bassiner en rappelant continuellement que vous avez "dirigé" des centaines de dossiers avec des enjeux beaucoup plus importants que ceux liés aux erreurs de TEG et/ou à l'application de l'année lombarde. Pour ma part je ne sais même pas ce que veut dire "avoir dirigé des dossiers". Les avocats interrogés ne comprennent pas la formulation.

Mon cher @vivien,
Je tiens tout d'abord à vous féliciter ici pour l'extrême courtoisie dont vous faites preuve dans les messages que vous m'adressez en MP.
J'aurais pu vous expliquer en MP ce que signifie "assurer la direction d'un procès", mais je pense que cela n'intéresserait pas ceux qui nous lisent.
Par ailleurs, je préfère conserver un certain anonymat.

 

[crapoduc]

J'aurais pu vous expliquer en MP ce que signifie "assurer la direction d'un procès", mais je pense que cela n'intéresserait pas ceux qui nous lisent.

J'adore, j'aurais pu vous dire un truc en privé mais vu que ça n'intéresse pas les autres je vais m'abstenir.

 

[vivien]

Bonjour,

J'adore, j'aurais pu vous dire un truc en privé mais vu que ça n'intéresse pas les autres je vais m'abstenir.

Il a raison cela ne m'intéresse pas non plus.

 

[vivien]

Bonsoir,

Message supprimé par moi-même.