Jurisprudence Année Lombarde

[MRGT34]

Alors,

Prenons un crédit immobilier à 3 % l'an, 100 000 euros sont débloqués le 20 février 2018, la première échéance est le cinq mars 2018.

La méthode 30/360 qui n'existe pas selon vous pour les échéances brisées va donner le résultat suivant :

• les mois ont tous 30 jours.
• Du 20 février au 5 mars il y a les jours suivants :
  • 21,22,23,25,25,26,27,28,29,30,1,2,3,4,5 soit 15 jours (tiens d'ailleurs la fonction JOURS360 dans excel permet de calculer le nombre de jours entre 2 dates en base 30/360)

Les intérêts au 5 mars seront donc de 15 jours * 3% / 360 * 100 000 soit 125 euros
En exact/360 on aura 108,33 car en réalité il y a13 jours entre les 2 dates;

CQFD,


El Crapo





le 20/22018

Ok. Faites maintenant le même calcul en considérant le mois de mars à la place de février par exemple ! Ou mai, ou juillet, août, octobre, décembre ! Et donc ? Généralisez votre calcul sur un portefeuille de 100.000 clients qui empruntent chacun un mois au hasard, et donc ?
Ne pas confondre une image et tout le film !

 

[Aristide]

Malgré que :

Mais, dans cette file, malgré nos efforts bénévoles pour vous aider et expliquer un maximum l'on se fait lyncher au moindre calcul.
Donc si vous avez compris, tant mieux; c'est très bien.
Dans la négative c'est tant pis, il faudra vous contenter de ce laïus technique.

=> Je vous réponds cependant.

Prenons un crédit immobilier à 3 % l'an, 100 000 euros sont débloqués le 20 février 2018, la première échéance est le cinq mars 2018.

La méthode 30/360 qui n'existe pas selon vous pour les échéances brisées va donner le résultat suivant :

• les mois ont tous 30 jours.
• Du 20 février au 5 mars il y a les jours suivants :
  • 21,22,23,25,25,26,27,28,29,30,1,2,3,4,5 soit 15 jours (tiens d'ailleurs la fonction JOURS360 dans excel permet de calculer le nombre de jours entre 2 dates en base 30/360)

Les intérêts au 5 mars seront donc de 15 jours * 3% / 360 * 100 000 soit 125 euros
En exact/360 on aura 108,33 car en réalité il y a13 jours entre les 2 dates;

+ Échéance zéro le 20/02/20108
+ Première échéance le 5/03/2018

=> les mois ont tous 30 jours.

En mois normalisé si l'on prend la base 360 pour avoir "30/360" = 1/12è d'année comme l'on peut aussi prendre 365/12 = 30,30,416666..66 si l'on prend la base 365 toujours pour obtenir 1/12è d'année

Mais certainement pas pour une échéance brisée !!!

Les intérêts au 5 mars seront donc de 15 jours * 3% / 360 * 100 000 soit 125 euros
=> 21,22,23,25,25,26,27,28,29,30,1,2,3,4,5 soit 15 jours

Non; c'est inexact.
Suivant le code de la consommation en "exact/exact"; c'est bien 13 jours qu'il faut compter.
+ intérêts "normaux compris dans la première échéance du 05/03/2018 = 100.000€ x 3% / 365 x 13 = 106,85€.

+ Si utilisation prohibée de la méthode "exact/360" (et non pas 30/360 qui n'existe pas pour une échéance brisée) : intérêts "normaux compris dans la première échéance du 05/03/2018 = 100.000€ x 3% / 360 x 13 = 108,33€.

=> Si pratique de la technique des "amortissements figés" = différence de 108,33€ - 106,85€ = 1,48€ pour toute la durée du prêt car pas "d'effet boule de neige".

=> Plus de différence si technique des "échéances figées car "effet boule de neige"

CQFD !

 

[Aristide]

Aristide a dit: [lien réservé abonné]
Ah oui; parfaitement d'accord.
Mais ce ne sont pas les 51 jours du numérateur qui sont en cause mais bien l'année bancaire de 360 jours (= lombarde) du dénominateur qui est prohibée et donc sanctionnable le cas échéant.

Ne serait-ce pas une réponse pirouette ou bien du berger à la bergère ?

Désolé je ne comprends pas ?

Pas de réponse pirouette; pas de réponse "du beger à la bergère"; simple précision !!!

Cdt

 

[crapoduc]

Vous ne comprenez pas ou vous ne voulez pas comprendre : ce n'est pas parce que c'est illégal que cela n'existe pas. (les tribunaux n'existeraient pas si c'était ainsi et les banques seraient moins riches)

J'ai changé les montants mais cet exemple, hormis le capital restant dû, est extrait de mon tableau d'amortissement et a été confirmé par à présent 2 expertises !

Donc vous admettez que le 30/360 ou le exact/360 sont illégaux car dans une échéance brisée :

- le 30/360 n'existe pas selon vous (il y a en gros 1,2 millions de crédit immo par an en France, je ne sais pas comment vous faites pour vérifier tous ces tableaux d'amortissement tous les ans...)
- le exact/360 est prohibée.

et donc si on a une clause lombarde dans son offre de prêt la seule façon de savoir si on s'est fait enflé ou pas est de faire une expertise à 2000 euros (pour savoir si amortissement figé ou pas). La cour de cassation ayant dit, à juste titre, que l'emprunteur n'est pas en mesure de comprendre l'impact financier d'une telle clause elle est interdite.

Heureux de voir, Aristide, que nous sommes d'accord sur ce point et qu'en réalité vous êtes un doux utopiste pensant que tout est légal et tout ce qui ne l'est pas, n'est pas.

 

[crapoduc]

Vous ne comprenez pas ou vous ne voulez pas comprendre : ce n'est pas parce que c'est illégal que cela n'existe pas. (les tribunaux n'existeraient pas si c'était ainsi et les banques seraient moins riches)

J'ai changé les montants mais cet exemple, hormis le capital restant dû, est extrait de mon tableau d'amortissement et a été confirmé par à présent 2 expertises !

Donc vous admettez que le 30/360 ou le exact/360 sont illégaux car dans une échéance brisée :

- le 30/360 n'existe pas selon vous (il y a en gros 1,2 millions de crédit immo par an en France, je ne sais pas comment vous faites pour vérifier tous ces tableaux d'amortissement tous les ans...)
- le exact/360 est prohibée.

et donc si on a une clause lombarde dans son offre de prêt la seule façon de savoir si on s'est fait enflé ou pas est de faire une expertise à 2000 euros (pour savoir si amortissement figé ou pas). La cour de cassation ayant dit, à juste titre, que l'emprunteur n'est pas en mesure de comprendre l'impact financier d'une telle clause elle est interdite.

Heureux de voir, Aristide, que nous sommes d'accord sur ce point et qu'en réalité vous êtes un doux utopiste pensant que tout est légal et tout ce qui ne l'est pas, n'est pas.

Ca ne m'arrive pas souvent d'être connecté en continu pendant 2 heures....mais bon ce que je viens de voir se produire me permet d'affirmer qu'Aristide et Agra07 sont gérés par la même personne (ou le même pool de lobyistes)

Ce message


"
Désolé je ne comprends pas ?

Pas de réponse pirouette; pas de réponse "du beger à la bergère"; simple précision !!!

Cdt"


a été posté pendant quelques instants par agra07, puis un refresh et c'etait Aristide...

 

[Aristide]

Si une banque ne décompte pas le nombre de jours exact comme l'indique le code de la consommation c'est cette pratique qui est critiquable; pour une échéance brisée cela ne valide pas l’appellation "30/360"

Cependant si votre banque a procédé ainsi sur le mois de février à 28 jours où vous êtes perdant elle l'a fait de la même manière sur les mois de 30 jours et ceux de 31 jours ?

Or dans une année il y a :
+ Un mois de 28 ou 29 jours
+ Quatre mois de 30 jours
+ Et sept mois de 31 jours.

Ou bien est-ce uniquement sur la première échéance brisée ?

Par rapport à un calcul conforme à la réglementation, globalement, êtes vous gagnant ou perdant ?

 

[Aristide]

Ca ne m'arrive pas souvent d'être connecté en continu pendant 2 heures....mais bon ce que je viens de voir se produire me permet d'affirmer qu'Aristide et Agra07 sont gérés par la même personne (ou le même pool de lobyistes)

Ce message


"
Désolé je ne comprends pas ?

Pas de réponse pirouette; pas de réponse "du beger à la bergère"; simple précision !!!

Cdt"


a été posté pendant quelques instants par agra07, puis un refresh et c'etait Aristide...

????????????
N'importe quoi !

Voir post d'Agra07 page 440 et ma réponse d'incompréhension page 443.

Aucun lobby la dedans !!!

 

[crapoduc]

Si une banque ne décompte pas le nombre de jours exact comme l'indique le code de la consommation c'est cette pratique qui est critiquable; pour une échéance brisée cela ne valide pas l’appellation "30/360"

Cependant si votre banque a procédé ainsi sur le mois de février à 28 jours où vous êtes perdant elle l'a fait de la même manière sur les mois de 30 jours et ceux de 31 jours ?

Or dans une année il y a :
+ Un mois de 28 ou 29 jours
+ Quatre mois de 30 jours
+ Et sept mois de 31 jours.

Ou bien est-ce uniquement sur la première échéance brisée ?

Par rapport à un calcul conforme à la réglementation, globalement, êtes vous gagnant ou perdant ?

Je suis gagnant selon le premier expert, perdant selon le deuxième.

Le premier a uniquement regardé le TA.

Le second s'est attaché à regarder les dates de valeur (il y a jusqu'à trois jours d'écart entre la date de valeur sur le relevé bancaire et la date de déblocage portée sur le tableau d'amortissement). En fait la banque "bidouille" les données du TA et fait croire que je suis gagnant mais en réalité débloque systématiquement les fonds entre 1 et 3 jours après le moment où je commence à payer des intérêts.

Et je vous assure qu'un emprunteur même averti (que je suis après 4 ans de procédure) a du mal à apprécier l'incidence financière de la clause lombarde dans ces conditions.

 

[Aristide]

Je suis gagnant selon le premier expert, perdant selon le deuxième.

Hum !!!-
Deux "experts" et deux conclusions opposées ?

Le second s'est attaché à regarder les dates de valeur (il y a jusqu'à trois jours d'écart entre la date de valeur sur le relevé bancaire et la date de déblocage portée sur le tableau d'amortissement). En fait la banque "bidouille" les données du TA et fait croire que je suis gagnant mais en réalité débloque systématiquement les fonds entre 1 et 3 jours après le moment où je commence à payer des intérêts.

Que prévoient vos conditions de banque en la matière ?

Le premier a uniquement regardé le TA.

Et je vous assure qu'un emprunteur même averti (que je suis après 4 ans de procédure) a du mal à apprécier l'incidence financière de la clause lombarde dans ces conditions.

Il y a deux choses différentes:

1) - Au niveau du TA:
+ L'échéance brisée où le décompte des jours est inexact et la base 360j au lieu de 365j
+ Voir si effet boule de neige ou pas suivant technique utilisée.
+ Mais sur les échéances mensuelles les dates de valeur n'ont pas d'impact sur les inétrêts compris dans lesdites échéances.

2) - Au niveau du compte domiciliataire:
Si les dates de valeur ne sont pas conformes à la convention de compte et que vous payez des intérêts débiteurs ou bien que votre compte soit aussi rémunéré en intérêts créditeurs (rares) c'est en celà que vous seriez pénalisés
=> Plus d'intérêt débiteurs payés
=> Moins d'intérêts créditeurs (éventuels) reçus.
=> Mais aucune incidence sur les intérêts compris dans les échéances du crédit.

 

[crapoduc]

Hum !!!-
Deux "experts" et deux conclusions opposées ?


Que prévoient vos conditions de banque en la matière ?

rien. L'usage veut que les intérêts soient calculés selon la date de valeur ou celle d'opération ? Pour les échéances pleines, date opération = date de valeur.

Il y a deux choses différentes:

1) - Au niveau du TA:
+ L'échéance brisée où le décompte des jours est inexact et la base 360j au lieu de 365j

le décompte des jours est inexact dans les échéances brisées et la base est 360

+ Voir si effet boule de neige ou pas suivant technique utilisée.
+ Mais sur les échéances mensuelles les dates de valeur n'ont pas d'impact sur les inétrêts compris dans lesdites échéances.

I agree

2) - Au niveau du compte domiciliataire:
Si les dates de valeur ne sont pas conformes à la convention de compte et que vous payez des intérêts débiteurs ou bien que votre compte soit aussi rémunéré en intérêts créditeurs (rares) c'est en celà que vous seriez pénalisés
=> Plus d'intérêt débiteurs payés
=> Moins d'intérêts créditeurs (éventuels) reçus.
=> Mais aucune incidence sur les intérêts compris dans les échéances du crédit.

rien de tout cela au niveau du compte

 

[MRGT34]

Petite précision : pour les intérêts intercalaires, ou échéances dites brisées, l’application de la base 30/360 conduit à facturer moins d’intérêt dans 7 cas sur 12 puisque selon cette convention et dans l’exemple du crapaud, le calcul retient 15/360 d’intérêt, moindre que 16/365 ou 16/366.
Sur ce point de détail, comme d’autres d’ailleurs, ce que dit Aristide est inexact. Mais peu importe, son engagement et son bénévolat plaident en sa faveur.
Et cette pratique des intérêts intercalaires calculés en exact/360 est relativement rare depuis de longues années. Elle reste l’apanage d’un nombre restreint d’établissements, bien connus sur la place. Et c’est assez facile à prouver.
Je ne sais d’ailleurs pourquoi ils continuent ainsi, mais eux et eux seuls doivent être sévèrement sanctionnés, pas les autres. Sauf que le business des officines ne serait pas aussi florissant...

 

[Jurisprudence]

Et cette pratique des intérêts intercalaires calculés en exact/360 est relativement rare depuis de longues années. Elle reste l’apanage d’un nombre restreint d’établissements, bien connus sur la place. Et c’est assez facile à prouver.
Je ne sais d’ailleurs pourquoi ils continuent ainsi, mais eux et eux seuls doivent être sévèrement sanctionnés, pas les autres. Sauf que le business des officines ne serait pas aussi florissant...

Je vous rejoins tout à fait sur cette appréciation !

Je ne sais pas si la pratique exact/360 concernant les échéances brisées (souvent la première échéance ou lors d'un remboursement anticipé) est rare ou pas en l'absence de statistiques fiables, mais ce mode de calcul procure une perception indue d'intérêts de la part de l'établissement financier, non seulement sur la première échéance, mais aussi sur toutes les échéances qui suivent du fait des répercutions mécaniques de l'erreur sur l'ensemble du tableau d'amortissement (en amortissement figé, sans rattrapage sur la dernière échéance, ainsi que le précise Aristide).

Effectivement, les trop perçus ne sont pas énormes (quoique, sur un crédit immobilier de 500.000 euros sur 20 ans, ça peut générer quelques centaines d'euros), mais en s'amassant finissent pas constituer des gains non négligeables et injustifiés (car sans contrepartie pour la banque qui se rémunère déjà sur les intérêts contractualisés). C'est cette pratique illégale répétitive qui est sanctionable, d'autant plus que certains prêteurs persistent encore à pratiquer la méthode exact/360 lors des échéances bisées.

C'est en cela que je suis d'accord avec MRGT34, pour autant que j'ai bien interprété le sens de son message. Si ce n'est pas le cas, qu'il veuille bien accepter toutes mes excuses.

 

[Aristide]

Bonjour,

mais ce mode de calcul procure une perception indue d'intérêts de la part de l'établissement financier, non seulement sur la première échéance, mais aussi sur toutes les échéances qui suivent du fait des répercutions mécaniques de l'erreur sur l'ensemble du tableau d'amortissement (en amortissement figé, sans rattrapage sur la dernière échéance, ainsi que le précise Aristide).

Ne vous trompez vous pas ?

En "amortissements figés" il n'y a pas d'effet boule de neige

C'est en "échéances figées" qu'il un effet boule de neige.

Cdt

 

[Jurisprudence]

Bonjour,


Ne vous trompez vous pas ?

En "amortissements figés" il n'y a pas d'effet boule de neige

C'est en "échéances figées" qu'il un effet boule de neige.

Cdt

Désolé, en "échéances figées" J'essaie de suivre avec intérêt les informations pertinentes que vous donnez s'agissant des modes de calculs, mais je finis par m'embrouiller (ce n'est pas mon job). don't act...

 

[Aristide]

Désolé, en "échéances figées" J'essaie de suivre avec intérêt les informations pertinentes que vous donnez s'agissant des modes de calculs, mais je finis par m'embrouiller (ce n'est pas mon job). don't act...

No problem

 

[Aristide]

Bonjour,

Petite précision : pour les intérêts intercalaires, ou échéances dites brisées, l’application de la base 30/360 conduit à facturer moins d’intérêt dans 7 cas sur 12 puisque selon cette convention et dans l’exemple du crapaud, le calcul retient 15/360 d’intérêt, moindre que 16/365 ou 16/366.

Sauf que , dans la vie d'un prêt, il n'y a qu'une seule première échéance brisée.
Dans le cas de crapoduc le décompte en sa défaveur ne pourra donc pas être compensé.
En effet les intérêts compris dans les autres échéances étant - sauf si crapoduc nous dit le contraire auquel cas l'on serait dans la méthode "exact/360"(?) - tous calculés par 1/12è d''année ?

Sur ce point de détail, comme d’autres d’ailleurs, ce que dit Aristide est inexact.

Ce me semble une question de termes; "30/360" évoquant pour moi une des trois façons d'exprimer un mois normalisé. (= "1/12" = "30/360" = "(365/12)/365")

)Mais peu importe, son engagement et son bénévolat plaident en sa faveur.

Merci

Sur ce point de détail, comme d’autres d’ailleurs, ce que dit Aristide est inexact.

Ce serait bien de préciser lesquels afin de ne pas me laisser dans l'erreur et, par la même occasion, laisser induire en erreur les cBanquenautes qui les ont lues. (Attention : nous sommes dans la file "Jurisprudence Année Lombarde"; pas trop de digression !!!)

Mais je dois vous dire que, concernant vos propres interventions, moi et d'autres vous avons aussi déjà signaler des inexactitudes pour lesquelles vous vous êtes "défilé".

Et cette pratique des intérêts intercalaires calculés en exact/360 est relativement rare depuis de longues années. Elle reste l’apanage d’un nombre restreint d’établissements, bien connus sur la place. Et c’est assez facile à prouver.
Je ne sais d’ailleurs pourquoi ils continuent ainsi, mais eux et eux seuls doivent être sévèrement sanctionnés, pas les autres. Sauf que le business des officines ne serait pas aussi florissant...

OK

 

[crapoduc]

Bonjour,



Sauf que , dans la vie d'un prêt, il n'y a qu'une seule première échéance brisée.
Dans le cas de crapoduc le décompte en sa défaveur ne pourra donc pas être compensé.
En effet les intérêts compris dans les autres échéances étant - sauf si crapoduc nous dit le contraire auquel cas l'on serait dans la méthode "exact/360"(?) - tous calculés par 1/12è d''année ?


Ce me semble une question de termes; "30/360" évoquant pour moi une des trois façons d'exprimer un mois normalisé. (= "1/12" = "30/360" = "(365/12)/365")


Merci


Ce serait bien de préciser lesquels afin de ne pas me laisser dans l'erreur et, par la même occasion, laisser induire en erreur les cBanquenautes qui les ont lues. (Attention : nous sommes dans la file "Jurisprudence Année Lombarde"; pas trop de digression !!!)

Mais je dois vous dire que, concernant vos propres interventions, moi et d'autres vous avons aussi déjà signaler des inexactitudes pour lesquelles vous vous êtes "défilé".


OK

Hello,

Il y a de très nombreux déblocages intermédiaires dans les 3 premières années du prêt.
Ensuite, il n'y a pas de rattrapage sur la dernière échéance, son montant est le même que les précédentes.

amortissement figé = pas de boule de neige = dernière échéance identique aux précédentes => j'ai bon ?

El Crapo.

 

[Aristide]

De ce que j'ai compris il ressort que les anomalies portent uniquement sur le calcul des intérêts lors d'un mise à disposition de fonds à savoir:
+ Mauvais décompte du nombre de jours
+ Date de valeur antérieure à celle de la mise à disposition de fonds (ce qui accentuerait le mauvais décompte du nombre de jours ?)
+ Base calcul 360 jours

Mais par la question du post antérieur je cherchais à vérifier qu'ensuite les intérêts étaient bien calculés par 1/12è d'année ?

 

[MRGT34]

Je vous rejoins tout à fait sur cette appréciation !

Je ne sais pas si la pratique exact/360 concernant les échéances brisées (souvent la première échéance ou lors d'un remboursement anticipé) est rare ou pas en l'absence de statistiques fiables, mais ce mode de calcul procure une perception indue d'intérêts de la part de l'établissement financier, non seulement sur la première échéance, mais aussi sur toutes les échéances qui suivent du fait des répercutions mécaniques de l'erreur sur l'ensemble du tableau d'amortissement (en amortissement figé, sans rattrapage sur la dernière échéance, ainsi que le précise Aristide).

Effectivement, les trop perçus ne sont pas énormes (quoique, sur un crédit immobilier de 500.000 euros sur 20 ans, ça peut générer quelques centaines d'euros), mais en s'amassant finissent pas constituer des gains non négligeables et injustifiés (car sans contrepartie pour la banque qui se rémunère déjà sur les intérêts contractualisés). C'est cette pratique illégale répétitive qui est sectionnable, d'autant plus que certains prêteurs persistent encore à pratiquer la méthode exact/360 lors des échéances bisées.

C'est en cela que je suis d'accord avec MRGT34, pour autant que j'ai bien interprété le sens de son message. Si ce n'est pas le cas, qu'il veuille bien accepter toutes mes excuses.

Ça ne concerne que les échéances intercalaires, pas le tableau d'amortissement. Sur ce dernier point, si ça a existé, ça fait des lustres que ça a disparu.
Mais oui, c'est le jeu des tous petits ruisseaux (des rus) et des grands fleuves complété de la règle du "pas vu, pas pris" (sauf que "pris, pendu !").
Pour les établissements que j'ai pu examiner, l'état d'esprit est la généralisation de la prise de risque permanente en toute circonstance, type vitesse maximale : au lieu de rouler à pas plus de XX KM/h, on roule à XX + 5/10 KM/H plus vite, la tolérance des instruments de mesures de vitesse fera le reste. Sauf qu'on finit par perdre son permis sur la durée.
On retrouve ce comportement dans une foultitude de détails permettant de facturer des petits frais imperceptibles, comme par exemple (exact+1)/360 sur des intérêts intercalaires ou des décomptes (la boîte n'existe plus), ou bien la pratique volontaire et systématique de l'anatocisme, en toute illégalité (les sanctions sont très légères mais le prouver permet de faire bouger des choses), ou bien, plus largement, la signature d'un contrat avec date et sans montant ou anti daté pour éviter le seuil du 31 décembre, ...
Récemment encore, il y a eu une affaire soulevée par 60 Millions de Consommateurs : la tarification infra quotidienne (qui serait légale ?) des dépassements de limites autorisées ... Bon, ça a vite cessé, fort heureusement (c'est la conséquence des taux d'intérêts négatifs sur le marché monétaire depuis plusieurs années qui poussent les banques à chercher ailleurs des revenus, parfois selon la méthode "de la limite extérieure de la ligne de démarcation"), mais il a fallu que les Finances menacent de s'en occuper.
Ça ressemble à une fuite en avant permanente, et historiquement, ça finit toujours dans le décor.
Et ce comportement de vilain petit canard ne doit pas jeter la suspicion sur le reste de la basse cour, elle est déjà très étroitement surveillée.

 

[Jurisprudence]

On sort un peu du débat lombard, mais pas tant que cela puisqu'il s'agit toujours pour les banques de gratter de tous les côtés pour s'assurer des profits confortables.

Dans le même ordre d'idée, la surfacturation des frais bancaires pour lesquels les autorités de tutelle et de contrôle commencent à s'émouvoir très sérieusement :

- 60 million de consommateurs [lien réservé abonné]

- Capital [lien réservé abonné]

Ça consterne ! :-(