Jurisprudence Année Lombarde

Statut
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Lexicus a dit:
Petite remarque subsidiaire, ce qui est curieux, c'est que l'on ne vous donne pas raison, mais vous êtes dispensés de l'article 700.
Mais je m'interrogerais sur les raisons qui ont poussé votre juridiction à agir ainsi.
Je vous demande encore un peu de patience, et je vous donnerai toutes les infos ...

Ce que je peux vous donner :
TGI de Créteil - Mr ITTAH (vice-président)

Remarque : "Cette jurisprudence, qui met à la charge du consommateur, l’obligation d’effectuer une démonstration mathématique permettant de conclure à une différence de calcul d’intérêts apparaît tout à fait contestable mais tend actuellement à se généraliser.
Il s’agit d’ailleurs de la jurisprudence désormais constante de l’une des chambres de la Cour d’Appel de PARIS."
 
vivien a dit:
Bonjour,

Message N° 359

Donc si c'est le contraire, elle serait licite.

Mais alors pourquoi dans le message postérieur 367, retrouve-t-on cette affirmation :


Des textes ou des jurisprudences récentes devraient permettre de répondre à la question ou d'apporter un avis officiel à l'une ou l'autre de ces affirmations .

Par avance merci

Bonne journée


Il y a en effet une cruelle contradiction dans vos propos cher MRGT34.


Il serait opportun de dire quel texte autorise le calcul d'intérêts selon une année de 360 jours


Auquel cas, si aucun texte ne l'autorise, cette méthode de calcul est illicite.
 
Membre39498 a dit:
L'extrait en question n'apparaît pas sur votre message. Pouvez-vous le diffuser ? Mme Poitrat (DESS de mathématiques appliquées à la finance de Dauphine) est un expert reconnu, qui fait autorité, et ses écrits sont toujours très intéressants. Merci par avance.

je suis aussi intéressé, c'est l'experte sur mon dossier.
 
sb1 a dit:
je suis aussi intéressé, c'est l'experte sur mon dossier.

Diazz a dit:
Je vous demande encore un peu de patience, et je vous donnerai toutes les infos ...

Ce que je peux vous donner :
TGI de Créteil - Mr ITTAH (vice-président)

Remarque : "Cette jurisprudence, qui met à la charge du consommateur, l’obligation d’effectuer une démonstration mathématique permettant de conclure à une différence de calcul d’intérêts apparaît tout à fait contestable mais tend actuellement à se généraliser.
Il s’agit d’ailleurs de la jurisprudence désormais constante de l’une des chambres de la Cour d’Appel de PARIS."

Diazz,

Attention à ce que vous dites dans ce post, ne soyez pas trop précise et n'exprimez pas trop vos sentiments cela pourrait être repris contre vous si vous allez en appel.

Pour ce qui de Monsieur Ittah je crois que c'est celui qui aurait mieux fait de faire une carrière musicale :

cf "le magistrat heureux", il aurait pu être violoniste..
----------------------------------
À ceux qui perçoivent le droit à travers les effets de manche des avocats médiatiques que l'on croise dans les couloirs des cours d'assises, on conseillera une visite dans le bureau de Samuel Ittah. Ils le trouveront au quatrième étage du tribunal de grande instance de Créteil, une petite pièce sommairement meublée, piles de dossiers cartonnés entassées sur un bureau noir. L'homme est souriant, et a, avec ses fines lunettes rondes, des airs de professeur. À l'instar du juge d'instance dont Emmanuel Carrère avait fait un héros dans son roman D'autres vies que la mienne, il raconte la justice de proximité avec enthousiasme et parle avec gourmandise de problématiques qui, au néophyte, peuvent pour le moins sembler austères.


Président de la troisième chambre civile du tribunal de grande instance de Créteil, il traite principalement de litiges de baux commerciaux, de cautionnement et de prêts immobiliers. Sa marotte du moment : mettre un coup d'arrêt aux demandes en contestation du taux effectif global des crédits immobiliers ou à la consommation, à l'en croire, un véritable filon exploité de manière abusive par des particuliers pour ne pas payer de taux d'intérêt. « C'est très à la mode en ce moment. Ces clients considèrent que leur taux d'intérêt est illicite, car calculé sur 360 jours. Ces demandeurs, souvent, ne sont pas de très bonne foi et recherchent un effet d'aubaine. Le préjudice réel est d'une vingtaine d'euros, mais comme c'est illicite, ils veulent faire tomber tous les intérêts, ce qui peut représenter une somme de 30 000 ou 40 000 € ». Un arrêt de la Cour de cassation de 2013 a ouvert la brèche, et depuis, la troisième chambre civile du TGI de Créteil est « envahie » par ces demandes, explique le magistrat. « On s'est un peu amusés pour essayer de limiter l'intérêt du litige et enrayer le flot de dossiers », explique-t-il, brandissant avec fierté la « décision audacieuse » rendue par le tribunal. Avoir enrayé cette combine un peu malhonnête semble être source d'une grande satisfaction.

_______________________


Le Crapaud
 
sb1 a dit:
je suis aussi intéressé, c'est l'experte sur mon dossier.

Demandé à votre avocat (e) la référence est la suivante :
Petites affiches - n°110 - page 34
Date de parution : 01/06/2018
Auteur :Bérengère Poitrat, expert de justice près la cour d'appel d'Angers

Vous avez de la chance de l'avoir comme experte.
 
beurk ! après la croisière, c'est maintenant le juge qui "s'amuse" ! quelle honte. il n'a pas des supérieurs pour le recadrer ? sa fonction est d'appliquer la loi , pas de s'amuser à essayer de trouver des bidouilles pour réduire le nb de dossiers à traiter.
 
Il faudrait envoyer cet article à la Cour de Cassation, je suis sûr que les Magistrats de la Haute Cour prendront plaisir à lire l'audacieuse interview du violonniste heureux!
 
Peu importe ce que nous dit ce cher monsieur ITTAH, la cour de cassation a déjà sanctionnée l'usage de l'année lombarde. Ce serait plutôt à ce monsieur de bien lire l'avis de l'avocat général et de comprendre...
 
Diazz a dit:
Je vous demande encore un peu de patience, et je vous donnerai toutes les infos ...

Ce que je peux vous donner :
TGI de Créteil - Mr ITTAH (vice-président)

Remarque : "Cette jurisprudence, qui met à la charge du consommateur, l’obligation d’effectuer une démonstration mathématique permettant de conclure à une différence de calcul d’intérêts apparaît tout à fait contestable mais tend actuellement à se généraliser.
Il s’agit d’ailleurs de la jurisprudence désormais constante de l’une des chambres de la Cour d’Appel de PARIS."

Cet extrait du jugement me laisse penser à une motivation peu impartiale du juge.

La Cour de cassation censure, au visa de l'article 6 § 1 de la convention européenne des droits de l'Homme, la pratique tendant à reproduire, pour une motivation et sur tous les points du litige, les conclusions d'une partie au motif que ce faisant, le juge statue « par une apparence de motivation pouvant faire peser un doute légitime sur l'impartialité de la juridiction ».

Tout laisse à penser que ce "fameux" Juge de Créteil ait été influencé par les arrêts d'une chambre de la Cour d'appel de Paris.
 
cour d'appel de Lyon 25 septembre, 17/02278 :

"En l'espèce, l'action des époux C..., qui demandent la déchéance de la Banque de son droit aux intérêts, ne s'analyse pas en une action en nullité de la clause de stipulation d'intérêts de sorte qu'il n'y a pas lieu de s'intéresser aux dispositions de l'article 1907 du code civil..."

"Déclare les époux C... recevables en leur action en ce qu'elle est fondée sur l'existence d'une clause prévoyant le calcul des intérêts intercalaires sur la base d'une année de 360 jours mais les en déboute..."

avocat à éviter à tout prix
 
Dernière modification:
crapoduc a dit:
cour d'appel de Lyon 25 septembre, 17/02278 :

"Déclare les époux C... recevables en leur action en ce qu'elle est fondée sur l'existence d'une clause prévoyant le calcul des intérêts intercalaires sur la base d'une année de 360 jours mais les en déboute..."
crapoduc a dit:
cour d'appel de Lyon 25 septembre, 17/02278 :

"En l'espèce, l'action des époux C..., qui demandent la déchéance de la Banque de son droit aux intérêts, ne s'analyse pas en une action en nullité de la clause de stipulation d'intérêts de sorte qu'il n'y a pas lieu de s'intéresser aux dispositions de l'article 1907 du code civil..."

"Déclare les époux C... recevables en leur action en ce qu'elle est fondée sur l'existence d'une clause prévoyant le calcul des intérêts intercalaires sur la base d'une année de 360 jours mais les en déboute..."

avocat à éviter à tout prix

cour d'appel de Lyon, 20 septembre, 16/02080

"L'équité et la situation économique des parties commandent enfin l'octroi à la société Crédit Lyonnais d'une indemnité de 3 000 euros au titre de l'article 700 du code de procédure civile, les appelants qui succombent ne pouvant qu'être déboutés en leur demande de ce chef."


cour d'appel de Toulouse, 26 septembre, 16/04760

"Constate que la différence au titre des intérêts intercalaires de l'échéance du 5 septembre 2012 n'est pas significative et n'affecte pas la régularité de l'offre,
Déboute Monsieur A... de ses demandes tant en annulation de la stipulation d'intérêts qu'en déchéance du droit aux intérêts,"


C'est quoi tout cela ? des cours d'appel se liguent pour faire front face à l'avis de la cour de cassation ?
 
Oui, l'avocat a été très mauvais : il a demandé la déchéance du droit aux intérêts au lieu de la nullité de la stipulation d'intérêts en application combinée des articles 1907 du Code Civil, L 313-1, L 313-2 et R 313-1 du Code de la Consommation.

Pour preuve, la décision précise :

"Par acte d’huissier du 18 décembre 2013, M. Y X et Mme Z A épouse X ont fait assigner la société CAISSE D’EPARGNE ET DE PRÉVOYANCE RHÔNE-ALPES devant le tribunal de grande instance de LYON aux fins de voir ordonnée la déchéance de son droit aux intérêts conventionnels et de la voir condamnée à produire de nouveaux tableaux d’amortissement annuels avec application du taux légal"

[…]


"L’action en déchéance est instaurée par l’article L.312-33 du code de la consommation qui édicte que la déchéance du droit aux intérêts peut être prononcée en totalité ou dans la proportion fixée par le juge en cas de manquement aux obligations prévues à l’article L.312-8."

[…]

"Si selon l’article L.312-8, l’offre de prêt immobilier consentie à un consommateur ou un non professionnel doit notamment mentionner le taux effectif global tel que défini à l’article L.313-1, ce texte ne comporte aucune disposition relative au taux conventionnel, lequel ne se confond pas avec le taux effectif global, ou à son mode de calcul."

[…]
"Or la déchéance édictée par l’article L.312-33 sanctionne exclusivement les irrégularités affectant le calcul du taux effectif global. S’agissant d’une sanction spéciale, elle ne saurait être étendue aux éventuelles irrégularités affectant le calcul des intérêts conventionnels de sorte que les époux X doivent être déboutés de leur demande."



Voilà ce qui arrive quand on se trompe de demande. L'avocat n'y connaît à priori pas grand chose à ce type de contentieux…..
 
Lexicus a dit:
Oui, l'avocat a été très mauvais : il a demandé la déchéance du droit aux intérêts au lieu de la nullité de la stipulation d'intérêts en application combinée des articles 1907 du Code Civil, L 313-1, L 313-2 et R 313-1 du Code de la Consommation.

Pour preuve, la décision précise :

"Par acte d’huissier du 18 décembre 2013, M. Y X et Mme Z A épouse X ont fait assigner la société CAISSE D’EPARGNE ET DE PRÉVOYANCE RHÔNE-ALPES devant le tribunal de grande instance de LYON aux fins de voir ordonnée la déchéance de son droit aux intérêts conventionnels et de la voir condamnée à produire de nouveaux tableaux d’amortissement annuels avec application du taux légal"

[…]


"L’action en déchéance est instaurée par l’article L.312-33 du code de la consommation qui édicte que la déchéance du droit aux intérêts peut être prononcée en totalité ou dans la proportion fixée par le juge en cas de manquement aux obligations prévues à l’article L.312-8."

[…]

"Si selon l’article L.312-8, l’offre de prêt immobilier consentie à un consommateur ou un non professionnel doit notamment mentionner le taux effectif global tel que défini à l’article L.313-1, ce texte ne comporte aucune disposition relative au taux conventionnel, lequel ne se confond pas avec le taux effectif global, ou à son mode de calcul."

[…]
"Or la déchéance édictée par l’article L.312-33 sanctionne exclusivement les irrégularités affectant le calcul du taux effectif global. S’agissant d’une sanction spéciale, elle ne saurait être étendue aux éventuelles irrégularités affectant le calcul des intérêts conventionnels de sorte que les époux X doivent être déboutés de leur demande."



Voilà ce qui arrive quand on se trompe de demande. L'avocat n'y connaît à priori pas grand chose à ce type de contentieux…..


par contre , dans un tel cas, si la prescription n'est pas passée, ils peuvent assigner à nouveau en demandant la nullité de la stipulation ? mais il va y avoir un coût supplémentaire car ils repartent à zéro.... tout ça parce que l'avocat n'a pas fait la bonne demande.
 
Je ne pense pas que les emprunteurs puissent assigner de nouveau sur une affaire déjà jugée...
 
Lexicus a dit:
Je ne pense pas que les emprunteurs puissent assigner de nouveau sur une affaire déjà jugée...

Rappel, ce sont des particuliers contre une banque :

"L'équité et la situation économique des parties commandent enfin l'octroi à la société Crédit Lyonnais d'une indemnité de 3 000 euros "

"M. C... A... et Mme D... B... ne démontrent pas à ce titre que le calcul des intérêts sur la base d'une année lombarde de 360 jours serait erroné et aurait en tout état de cause pour conséquence, une erreur de taux effectif global supérieure à la décimale"


Pour ceux qui sont au crédit Lyonnais, retirez vos économies il semblerait que le dépôt de bilan soit proche !

Sérieusement, elle est complètement à l'ouest la juge qui écrit une pareille ineptie dans un jugement de cour d'appel
 
L'avocat est peut être mauvais mais, avec une justice exemplaire, on s'attendrait à ce que le juge ait plus de discernement et puisse réorienter les dossiers vers les textes de référence (je sais je rêve).
Question plus pragmatique, Lyon pourrait elle être une place forte des lobbyistes?
 
crapoduc a dit:
cour d'appel de Lyon, 20 septembre, 16/02080

"L'équité et la situation économique des parties commandent enfin l'octroi à la société Crédit Lyonnais d'une indemnité de 3 000 euros au titre de l'article 700 du code de procédure civile, les appelants qui succombent ne pouvant qu'être déboutés en leur demande de ce chef."


cour d'appel de Toulouse, 26 septembre, 16/04760

"Constate que la différence au titre des intérêts intercalaires de l'échéance du 5 septembre 2012 n'est pas significative et n'affecte pas la régularité de l'offre,
Déboute Monsieur A... de ses demandes tant en annulation de la stipulation d'intérêts qu'en déchéance du droit aux intérêts,"


C'est quoi tout cela ? des cours d'appel se liguent pour faire front face à l'avis de la cour de cassation ?

Concernant l'arrêt de Toulouse que vous citez, il semble que l'emprunteur a mal formulé sa demande car il est demandé de statuer sur un TEG erroné du fait du calcul des intérêts sur la base de 360 jours.

La Cour, après avoir constaté que la première échéance avait bien été calculée sur la base de 360 jours, tire la conséquence que le surplus d'intérêts prélevés par la banque lors de cette échéance est insignifiant pour fausser le TEG affiché à l'offre et du moins l'erreur serait inférieur au 0,1%.

Là encore, la demande a été mal formulée par le demandeur.

Sipayung
 

Pièces jointes

  • La consultation des
    pièces jointes est
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sipayung a dit:
Concernant l'arrêt de Toulouse que vous citez, il semble que l'emprunteur a mal formulé sa demande car il est demandé de statuer sur un TEG erroné du fait du calcul des intérêts sur la base de 360 jours.

La Cour, après avoir constaté que la première échéance avait bien été calculée sur la base de 360 jours, tire la conséquence que le surplus d'intérêts prélevés par la banque lors de cette échéance est insignifiant pour fausser le TEG affiché à l'offre et du moins l'erreur serait inférieur au 0,1%.

Là encore, la demande a été mal formulée par le demandeur.

Sipayung
Certes! pour avoir assigné ma banque sur le fondement du calcul des intérêts conventionnels sur l'année Lombarde, le tribunal m'a débouté au double motif de la démonstration de la lombarde uniquement sur la première échéance (mais caractérisée quand même pour la première échéance et donc mécaniquement pour les suivantes) et de l'absence de démonstration du recours à la lombarde sur le TEG. Même non fondé sur le moyen du TEG, le TGI a quand même retenu cet argument de la défense pour me débouter en 1ère instance. Allez comprendre Charles!
 
les "affinités" banques-juges sont très nombreuses semble t-il
 
NiOox a dit:
Certes! pour avoir assigné ma banque sur le fondement du calcul des intérêts conventionnels sur l'année Lombarde, le tribunal m'a débouté au double motif de la démonstration de la lombarde uniquement sur la première échéance (mais caractérisée quand même pour la première échéance et donc mécaniquement pour les suivantes) et de l'absence de démonstration du recours à la lombarde sur le TEG. Même non fondé sur le moyen du TEG, le TGI a quand même retenu cet argument de la défense pour me débouter en 1ère instance. Allez comprendre Charles!
Nous avons eu à débattre sur la divergence des décisions rendues par les TGI ou CA de différentes ville.

Comme déjà évoqué ici, certaines juridictions (comme Toulouse) acceptent d'annuler l'intérêt conventionnel lorsque le demandeur à démontrer l'utilisation du calcul lombard sur la première échéance.
A Toulouse, le TGI considère qu'un tableau d'amortissement ne contient qu'un seul mode de calcul des intérêts et par conséquent les autres échéances ont forcément été calculées sur la base d'une année de 360 jours.

Sipayung
 
Statut
Non disponible pour d'autres réponses.
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