Jurisprudence Année Lombarde

[Anonyme]

Le taux de l'usure est donné sur deux décimales, le TEG/TAEG avec deux décimales doit être égal à ce pourcentage après avoir respecté la règle d'arrondi.

Tout à fait d'accord pour ce qui est du respect de la réglementation de l'usure : s'il s'avère après vérification que le TAEG est de 5,837 %, le délit est constitué. Mais on ne pourra pas reprocher au prêteur qui mentionne 5,8 % sur son offre l'indication d'un TAEG erroné (d'où la stupidité d'autoriser l'indication d'une seule décimale)

 

[Aristide]

Ben.......j'ai extrapolé ce que dit casaminor; il est juriste comme Mr Biardeaud.

Qui a raison ?

Cdt

Edit
Je viens de lire la réponse de casaminor:

Tout à fait d'accord pour ce qui est du respect de la réglementation de l'usure : s'il s'avère après vérification que le TAEG est de 5,837 %, le délit est constitué

D'où ma suggestion:

Dès lors, puisque le taux de l'usure n'est indiqué qu'avec deux décimales, j'en déduis qu'il faudrait systématiquement imposer un affichage du TAEG sur trois décimales :
+ Si, avec trois décimales, il est inférieur ou égal au taux usuraire en vigueur = ok
+ Si, avec trois décimales, il est supérieur au taux usuraire en vigueur = ko

Cdt

 

[Friedrich]

Et comme les automates de calculs sont capables de calculer et afficher entre 15 et 30 décimales (ce qui nexistait pas en 1966), comment fait on pour savoir si un prêt est usuraire avec 5 décimales et non usuraire avec 2 seulement ?
Ou comment transformer une bonne intention en une machine infernale !
Chaque jour, je vérifie qu’on marche de plus en plus sur la tête !... et vouloir s’en remettre en permanence à des juristes qui ne sont pas des législateurs revient à transformer un champ de coquelicot en un abominable terrain d’entrainement pour fusiliers marins commandos ...
un jour, on m’avait dit : il y a autant d’avis que de juristes ! En réalité, s’il y a trois juristes, il y a 3!=6 avis !

 

[Friedrich]

Pas d’accord avec la proposition d’Aristide : si l’usure est affiché avec deux décimales, le Taeg ou Teg doivent être affichés avec deux décimales après application de la règles des arrondis.

 

[Aristide]

Et comme les automates de calculs sont capables de calculer et afficher entre 15 et 30 décimales (ce qui nexistait pas en 1966), comment fait on pour savoir si un prêt est usuraire avec 5 décimales et non usuraire avec 2 seulement ?
Ou comment transformer une bonne intention en une machine infernale !
Chaque jour, je vérifie qu’on marche de plus en plus sur la tête !... et vouloir s’en remettre en permanence à des juristes qui ne sont pas des législateurs revient à transformer un champ de coquelicot en un abominable terrain d’entrainement pour fusiliers marins commandos ...
un jour, on m’avait dit : il y a autant d’avis que de juristes ! En réalité, s’il y a trois juristes, il y a 3!=6 avis !

Vous n'avez pas tort mais, à la base, ce n'est pas les juristes qui sont à incriminer en premier.

Ainsi que répété à maintes reprises ce sont ces "énarques et autres bac + 25" qui "pondent" des textes mal rédigés sur la forme et donc difficilement incompréhensibles, incomplets, sans avoir fait le tour de la question ni mesuré les conséquences concrètes.

De mémoire la directives européennes sur le TAEG qui a conduit au décret de mai 2016 devait faire ~/~ 82 pages (seulement ).
Quand l'on sait que l'objectif annoncé est d'uniformiser les pratiques européennes afin de faciliter les comparaisons pour les emprunteurs mais que, d'autre part, on lit que "Les États peuvent faire comme ci ou bien comme çà ou encore de telle façon ou encore de telle autre manière....." cela laisse interrogatif.

Après viennent les parlementaires qui votent des deux mains ces textes auxquels ils n'ont rien compris et qu'ils n'ont peut-être même pas lus d'ailleurs.

Et, effectivement, en bout de chaîne il y a les juristes, les juges en particulier, qui ont chacun leur interprétation et sont - chacun - persuadés de détenir la vérité.

D'où, suivant lesdits tribunaux, des décisions absolument contraires pour des cas similaires !!!

Pas d’accord avec la proposition d’Aristide : si l’usure est affiché avec deux décimales, le Taeg ou Teg doivent être affichés avec deux décimales après application de la règles des arrondis.

C'est votre droit.
Mais dès lors, si j'en crois casaminor, il y aurait des TAEG dont le calcul avec trois décimales dépasserait le taux de l'usure sur deux décimales d'où "le délit est constitué".............qui deviendraient alors légaux ???

Qu'en disent les juristes ?

Cdt

 

[Friedrich]

J’avais appris à l’école qu’il fallait savoir faire la différence entre la lettre et l’esprit d’un texte. Je pense qu’à force de vouloir s’attacher à la lettre, on en perd l’esprit et qu’un juge doit s’attacher à juger tout aussi bien en droit (la lettre) qu’en équité (l’esprit), sans quoi le droit ne sert plus la Justice.
Ce sont les parlementaires qui font les lois et les membres de l’exécutif qui font les décrets d’application et autres textes réglementaires : il faudrait que ces derniers aillent un peu s’inspirer de l’esprit des travaux préparatoires des premiers.

 

[Aristide]

Je suis d'accord étant cependant précisé que, à mon avis, c'est la même chienlit chez les premiers que chez les seconds et/ou inversement.

Mais ceci ne répond pas à la question de savoir si un TAEG bien calculé, affiché sur trois décimales, dépasse le taux usuraire sur deux décimales, est constitutif d'un délit comme l'écrit casaminor alors que si ce même TAEG arrondi en conformité avec la réglementation n'excède plus, de par cet artifice, ledit taux usuraire, il deviendrait alors légalement acceptable.

Cdt

 

[agra07]

Il me semble que @vivien a répondu à la question de façon pertinente et logique:
Que les banque affichent un TEG /TAEG avec une, deux ou trois décimales n'est pas gênant dès lors, qu'après application de la règle d'arrondi, le résultat exprimé avec deux décimales n'excède pas le taux d'usure.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple!
En outre, je ne vois pas bien le rapport avec l'année lombarde.

 

[Aristide]

Vivien a un avis et c'est son droit.
Mais casaminor qui est juriste en a un autre et c'est aussi son droit.

Qui a raison ?

Quant à l'année lombarde ou, plus exactement, un calcul "lombard défavorable" (car il est quelquefois favorable) ou le calcul "exact/360" (toujours défavorable) puisqu'il a pour résultat de majorer les échéances concernées il y a forcément une répercussion sur le TAEG calculé; lequel est comparé au taux usuraire.

Cdt

 

[agra07]

Je précise ma pensée.
Il me semble qu'il convient de faire la différence entre, d'une part l'affichage du taux et d'autre part sa valeur exacte exprimé avec deux décimales.
Ainsi, dans l'exemple cité, un affichage de 5,8 % serait légal MAIS si le calcul avec deux décimales donnent 5,84 % le taux serait usuraire (car supérieur à 5,81%).
Pour compléter l'avis de @Membre39498, on ne pourra certes pas reprocher au prêteur de mentionner 5,8 % mais on pourra lui reprocher d'avoir fait une offre dont le TEG/TAEG réel est usuraire..

 

[Aristide]

Il me semble que @vivien a répondu à la question de façon pertinente et logique:

Que les banque affichent un TEG /TAEG avec une, deux ou trois décimales n'est pas gênant dès lors, qu'après application de la règle d'arrondi, le résultat exprimé avec deux décimales n'excède pas le taux d'usure.

Pour compléter l'avis de @Membre39498, on ne pourra certes pas reprocher au prêteur de mentionner 5,8 % mais on pourra lui reprocher d'avoir fait une offre dont le TEG/TAEG réel est usuraire.

On reprend tout:
+ TAEG bien calculé sur trois décimales = 5,837%
+ Taux usuraire sur deux décimales = 5,81%
+ Taux affiché dans l'offre sur une décimale = 5,8%

=> Rien à reprocher à la banque sur le choix d'affichage sur une décimale.
=> Mais le délit est constitué" du fait que le calcul réel à 5,837% excède le taux usuraire.

=> Désormais quatre avis:

+ Mr Biardeaud et Vivien d'une part
+ casaminor et agra07 d'autre part.

Quelle est la vérité ?

Cdt

 

[agra07]

Ni Mr BIARDEAUD, ni Membre39498 n'ont répondu complètement aux deux questions qui se posent: l'affichage d'une part et la valeur exacte exprimée avec deux décimales du TAEG/TEG d'autre part.
Je ne suis pas loin de penser que nous sommes tous d'accord sur ma position que vous résumez parfaitement ainsi:
"Rien à reprocher à la banque sur le choix d'affichage sur une décimale.
=> Mais le délit est constitué" du fait que le calcul réel à 5,837% excède le taux usuraire."
Ce n'est pas l'affichage qui est répréhensible mais les données de l'offre.
Il me semble qu'il ne devrait pas être difficile de convaincre un juge sur le distinguo à opérer et donc à condamner la banque dans ce cas précis et je ne vois pas quel argument solide la banque pourrait opposer.

 

[Marioux]

Bonjour à tous,
Après la lecture de tous ces échanges concernant l’Arrondi supposé Acceptable du T(A)EG exprimé en Pourcentage, puis-je me permettre, sans me faire rabrouer ni censurer, d’exposer, ici, mon point de vue, différent de ceux dont j’ai pu prendre connaissance jusqu’à présent ?
Quand le Législateur Fixe des Taux d’Usure, il ne les "pond" pas comme une poule des œufs, ni ne les "sort" de son chapeau ! : Il obtient leurs Valeurs par des Calculs Arithmétiques faisant intervenir entre autres des Moyennes de Taux pratiqués par des Organismes Financiers ; Et, puisque, par ailleurs, il précise la façon d’Arrondir ("Au Chiffre Inférieur" si le Chiffre suivant est Strictement Inférieur à « 5 » et "Au Chiffre Supérieur" si le Chiffre suivant est Supérieur ou Égal à « 5 » !), il est Logique qu’il applique, lui-même, cette Règle quand il Arrondit ces Valeurs à 2 Chiffres après la Virgule (Donc en fonction de la 3ème Décimale Résultant de son Calcul !) !
Ainsi, quand il Fixe à 5,81% la Valeur Plafond Arrondie d’un Taux d’Usure Particulier, c’est que le Résultat de son Calcul donnait une Valeur Non Arrondie Supérieure ou Égale à 5,805% et Strictement Inférieure à 5,815% !
(Évidemment, cette Valeur Réelle peut tomber juste avec Seulement 2 Décimales Significatives : 5,81 0…% !)
À partir de là, en suivant ce Raisonnement, on peut en déduire que tout T(A)EG, Calculé de manière Exacte, dont la Valeur Réelle est Strictement Inférieure à 5,815% est Légal au regard du Taux d’Usure, et qu’il est Illégal, selon ce critère, dans le cas où elle est Supérieure à cette même Valeur de 5,815%, et ce quel que soit le Nombre de Décimales Affichées dans l’Offre !
5,815% - 5,81% = 0,005% constitue alors la Tolérance par Excès Implicitement admise par le Législateur ! ...
Ainsi 5,837% > 5,815% : Le délit est bien constitué !
Mais 5,814% (Arrondi à 2 Décimales : 5,81%) < 5,815% : Le T(A)EG est Légal, bien que Supérieur à 5,81% !
Il est bien clair cependant, que si les T(A)EG devaient être tous Affichés avec au moins 2 Décimales, dans le respect de la Règle des Arrondis rappelée ci-dessus, cela faciliterait la comparaison par rapport au Taux d’Usure et engagerait plus évidemment la responsabilité des Prêteurs !
Cdt.

 

[Friedrich]

Ni Mr BIARDEAUD, ni Membre39498 n'ont répondu complètement aux deux questions qui se posent: l'affichage d'une part et la valeur exacte exprimée avec deux décimales du TAEG/TEG d'autre part.
Je ne suis pas loin de penser que nous sommes tous d'accord sur ma position que vous résumez parfaitement ainsi:
"Rien à reprocher à la banque sur le choix d'affichage sur une décimale.
=> Mais le délit est constitué" du fait que le calcul réel à 5,837% excède le taux usuraire."
Ce n'est pas l'affichage qui est répréhensible mais les données de l'offre.
Il me semble qu'il ne devrait pas être difficile de convaincre un juge sur le distinguo à opérer et donc à condamner la banque dans ce cas précis et je ne vois pas quel argument solide la banque pourrait opposer.

Je pense qu’un juge, dans ce cas, n’aura pas de mal à se convaincre de la manœuvre de la banque. Il dira que le taux de l’usure étant sur deux décimales, il veut voir les deux premières décimales (Arrondies comme il faut) du Teg ou taeg pour s’assurer que le prêt est usuraire ou non.

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour à tous,
Après la lecture de tous ces échanges concernant l’Arrondi supposé Acceptable du T(A)EG exprimé en Pourcentage, puis-je me permettre, sans me faire rabrouer ni censurer, d’exposer, ici, mon point de vue, différent de ceux dont j’ai pu prendre connaissance jusqu’à présent ?
Quand le Législateur Fixe des Taux d’Usure, il ne les "pond" pas comme une poule des œufs, ni ne les "sort" de son chapeau ! : Il obtient leurs Valeurs par des Calculs Arithmétiques faisant intervenir entre autres des Moyennes de Taux pratiqués par des Organismes Financiers ; Et, puisque, par ailleurs, il précise la façon d’Arrondir ("Au Chiffre Inférieur" si le Chiffre suivant est Strictement Inférieur à « 5 » et "Au Chiffre Supérieur" si le Chiffre suivant est Supérieur ou Égal à « 5 » !), il est Logique qu’il applique, lui-même, cette Règle quand il Arrondit ces Valeurs à 2 Chiffres après la Virgule (Donc en fonction de la 3ème Décimale Résultant de son Calcul !) !
Ainsi, quand il Fixe à 5,81% la Valeur Plafond Arrondie d’un Taux d’Usure Particulier, c’est que le Résultat de son Calcul donnait une Valeur Non Arrondie Supérieure ou Égale à 5,805% et Strictement Inférieure à 5,815% !
(Évidemment, cette Valeur Réelle peut tomber juste avec Seulement 2 Décimales Significatives : 5,81 0…% !)
À partir de là, en suivant ce Raisonnement, on peut en déduire que tout T(A)EG, Calculé de manière Exacte, dont la Valeur Réelle est Strictement Inférieure à 5,815% est Légal au regard du Taux d’Usure, et qu’il est Illégal, selon ce critère, dans le cas où elle est Supérieure à cette même Valeur de 5,815%, et ce quel que soit le Nombre de Décimales Affichées dans l’Offre !
5,815% - 5,81% = 0,005% constitue alors la Tolérance par Excès Implicitement admise par le Législateur ! ...
Ainsi 5,837% > 5,815% : Le délit est bien constitué !
Mais 5,814% (Arrondi à 2 Décimales : 5,81%) < 5,815% : Le T(A)EG est Légal, bien que Supérieur à 5,81% !
Il est bien clair cependant, que si les T(A)EG devaient être tous Affichés avec au moins 2 Décimales, dans le respect de la Règle des Arrondis rappelée ci-dessus, cela faciliterait la comparaison par rapport au Taux d’Usure et engagerait plus évidemment la responsabilité des Prêteurs !
Cdt.

Il me semble que nous arrivons strictement à la même conclusion:

"Que les banque affichent un TEG /TAEG avec une, deux ou trois décimales n'est pas gênant dès lors, qu'après application de la règle d'arrondi, le résultat exprimé avec deux décimales n'excède pas le taux d'usure." (cf post 3728).

 

[Marioux]

Bonjour agra07,

Bonjour,
Il me semble que nous arrivons strictement à la même conclusion:
"Que les banque affichent un TEG /TAEG avec une, deux ou trois décimales n'est pas gênant dès lors, qu'après application de la règle d'arrondi, le résultat exprimé avec deux décimales n'excède pas le taux d'usure." (cf post 3728).

Oui, tout à fait, pour peu que l'on n'arrive pas à des Interprêtations Erronées comme celles ci-dessous que nous avons pu tous lire :

Mais, le taux usuraire actuellement en vigueur pour les prêts immobiliers de durées supérieures à 20 ans étant de 2,57%:
=> Un prêt au TEG de 2,571%
+ Affiché avec trois décimales à 2,571% serait donc usuraire
+ Affiché avec deux décimales à 2,57% ne le serait plus
+ Redeviendrait usuraire avec une décimale à 2,6%.
=> De même que
=> Un prêt au TEG de 2,565%
+ Affiché avec trois décimales à 2,565% ne serait pas usuraire
+ Affiché avec deux décimales à 2,57% ne le serait pas non plus
+ Mais deviendrait usuraire avec une décimale à 2,6%.

Cdt.

 

[Aristide]

Bonjour,

???

Ni Mr BIARDEAUD, ni Membre39498 n'ont répondu complètement aux deux questions qui se posent: l'affichage d'une part et la valeur exacte exprimée avec deux décimales du TAEG/TEG d'autre part.
Je ne suis pas loin de penser que nous sommes tous d'accord sur ma position que vous résumez parfaitement ainsi:

"Rien à reprocher à la banque sur le choix d'affichage sur une décimale.

=> Mais le délit est constitué" du fait que le calcul réel à 5,837% excède le taux usuraire."

Ce n'est pas l'affichage qui est répréhensible mais les données de l'offre.

Au delà des avis de chacun qui ne sont que de simples suppositions juridiquement non étayées, ce qui semblerait utile c'est la position de juristes professionnels; autant que possible confortée par des textes et/ou jurisprudences.

Cdt

 

[GUENOUM]

Il me semble que @vivien a répondu à la question de façon pertinente et logique:
Que les banque affichent un TEG /TAEG avec une, deux ou trois décimales n'est pas gênant dès lors, qu'après application de la règle d'arrondi, le résultat exprimé avec deux décimales n'excède pas le taux d'usure.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple!
En outre, je ne vois pas bien le rapport avec l'année lombarde.

Bonjour,
Nous partageons tellement de points de vue différents que je m’y suis pris à plusieurs reprises pour lire votre post.
J’ai failli tomber de ma chaise mais tout arrive dans ce contentieux !!! : je suis d’accord avec Agra07 !!!!!!


J’ai du mal à m’en remettre !

Bonne rentrée à tous.

 

[Aristide]

Au delà des avis de chacun qui ne sont que de simples suppositions juridiquement non étayées, ce qui semblerait utile c'est la position de juristes professionnels; autant que possible confortée par des textes et/ou jurisprudences.

Bis repetita

à Amojito, Membre39498, JLC75, LatinGrec....et autres intervenants juristes.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,

Au delà des avis de chacun qui ne sont que de simples suppositions juridiquement non étayées, ce qui semblerait utile c'est la position de juristes professionnels; autant que possible confortée par des textes et/ou jurisprudences.

- La jurisprudence ? Je n'en connais pas sur le sujet.
- Les textes ? Vous les avez répétés maintes fois: affichage du taux d'usure avec deux décimales et règle de l'arrondi qui ne pose pas de difficulté d'interprétation.
- Simples avis et suppositions ? En l'absence de jurisprudence, difficile d'émettre autre chose que des avis. Je ne connais pas le métier de Mr BIARDEAUD, Vivien, Membre39498. (Pour ma part, c'est seulement 15 ans de pratique des tribunaux). Il me semble qu'il s'agit d'avis relativement autorisés de personnes qui ont l'habitude de développer des arguments devant un juge et de présumer des chances d'aboutissement favorable d'une procédure.
Mais s'il existe-t-il une jurisprudence qui pourrait confirmer ou infirmer la position exprimée, je serais curieux de la connaître.