Jurisprudence Année Lombarde

[GUENOUM]

Bonjour,
La première sécurité juridique est celle de l'exécution du contrat, à savoir la mise à disposition des fonds par le préteur et le paiement des intérêts et charges par l'emprunteur.
Et il n'est pas normal qu'un grain de sable de quelques euros vienne gripper la machinerie du contrat.
Ce n'est que mon avis...

Bonsoir,

Votre avis, vous nous le faites partager depuis 330 pages (et c’est bien le principe du forum - quoi que)
On a compris que vous aviez compris que la FORME (quelques euros) était plus importante que le FOND (l’absence de consentement à ces quelques euros).
Ces quelques euros, qui, mis bout à bout, s’évalue à du vol organisé.

Par pitié, cessez de vous paraphraser de page en page. On a, comme vous, appris à lire le français, et je vous assure qu’on a compris votre point de vue.

Rabacher, 1000 fois la même chose n’en fait pas une vérité.

Bien amicalement et en toute bienveillance.

 

[jmbe69]

Guenoum - merci pour votre message auquel je souscris totalement - on a bien compris... amitiés

 

[crapoduc]

Le sujet du jour est cet arrêt, une nouvelle fois ubuesque, de la première chambre civile de la cour de cassation et de sa présidente Madame Batut. Encore merci @JLC75

Cet arrêt est à mon sens exceptionnel.

Il est exceptionnel car :

- il explique, code de la consommation à l'appui que le TEG doit être mentionné dans tout écrit constatant un contrat de prêt.
- il explique que, en application des articles 1907 du code civil et L313-2 du code de la consommation l'inexactitude du TEG ou son absence entraîne l'annulation de la clause d'intérêt et la substitution par le taux légal. Cela est étayé par des jurisprudences remontant à 1981 tout de même....

Mais malgré cela, sans que l'on sache d'où vient cette incroyable inspiration sortie de nulle part, stipule que "il apparaît justifier d'uniformiser le régime des sanctions....".... mais elle est où la justification ????

Il est exceptionnel car 6 mois plus tôt, le 13 novembre 2019, la cour de cassation via un rapport de l'avocat général Madame Caroline Henry (Chambre commerciale) exprime de manière détaillée et parfaitement argumentée une position diamétralement opposée.

Cet arrêt est la preuve évidente que ça ne tourne pas rond à la cour de cassation et Il me tarde de lire les rapports afférents.

El crapo

 

[JLC75]

L'arrêt sera commenté sur le site Lexbase par le juge Biardeaud. Pour ma part, j'en dirai un mot à la Semaine Juridique. Quelque chose me dit que les deux commentaires seront prochainement accessibles ici....

 

[sipayung]

L'arrêt sera commenté sur le site Lexbase par le juge Biardeaud. Pour ma part, j'en dirai un mot à la Semaine Juridique. Quelque chose me dit que les deux commentaires seront prochainement accessibles ici....

Un grand merci pour votre soutien et votre sens de la critique.
Le rapport et l'avis de l'avocat général (si disponible) seront eux aussi accessibles ici prochainement ...

 

[JLC75]

Sur ces problématiques, qu'on le veuille ou non, il y aura toujours deux camps : les pro clients et les pro banques.

Pour les premiers, les banques usent avec le TEG erroné et/ou la décimale d'une faute lucrative (ridicule à l'unité, mais profitable multipliée par le nombre de clients trompés); pour les seconds les clients profitent d'un effet d'aubaine (voilà des clients qui ne lisent pas les offres, et qui vont se plaindre d'une erreur à la 3ème décimale du TEG alors qu'ils ne savent même pas ce qu'est un TEG).

Il y a du pour et du contre dans les deux cas et le consensus est impossible.

Le discours d'Agra 07 est légitime même si je ne le partage pas totalement.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

En effet, nous ne maîtrisons pas tous les aspects du crédit immobilier et nous ne sommes pas tous capable de comprendre l'incidence de toutes les clauses pour peu qu'elles soient écrites..

Maintenant que les clients demandent à ce qu'une clause illicite ne soit plus appliqué, notre juridiction a décidé par tous les moyens de protéger les banques.

En analysant plus profondément, la banque n'a pas l'obligation de fournir de clause de calcul pour déterminer le prix a payer. La méthode de calcul pour le taux débiteur à été introduite dans le code de la consommation en 2016, ce qui signifie qu'avant cette date, soit la banque appliquait la méthode de calcul du TEG pour calculer les intérêts soit elle convenait d'une autre méthode.

Donc comment ce fait-il que la méthode exact/360 apparaisse dans les méthodes de calcul de la banque pour les particuliers?

Cordialement

 

[Jurisprudence]

L'avis de la Cour de cassation, rendu ce 10 juin 2020, à propos de l'effet non rétroactif des sanctions prévues par l'Ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019

Voilà plusieurs jours que nous nous posions ici la question. La Haute juridiction vient de nous apporter une réponse claire :

« EN CONSÉQUENCE, la Cour :

Est d’avis que les dispositions de l’ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019 sont inapplicables aux contrats de crédit conclus avant son entrée en vigueur. »

Pour le reste des réponses de la Cour, je vous laisse en débattre et nous apporter votre éclairage.

Pour ma part, je relève, sans en tirer de conclusions hâtives, que les Hauts Magistrats nous expliquent que « la décimale est nécessairement celle prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, dans sa rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, seul ce texte prévoyant une telle marge d’erreur. Il s’ensuit que le taux concerné par l’erreur supérieure à la décimale est le taux effectif global. »

La Cour ne parle pas de l'intérêt conventionnel, ce qui rend incompréhensibles ses derniers arrêts des 27 novembre 2019 et 11 mars 2020, et qui plus est sa décision du même jour (10 juin 2020, n° 18-24.284), car il paraît en effet difficile de relier un TEG et un taux conventionnel (contractuel) qui reposent sur des fondements juridiques différents.

 

[Jurisprudence]

L'avis de la Cour de cassation, rendu ce 10 juin 2020, à propos de l'effet non rétroactif des sanctions prévues par l'Ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019

Voilà plusieurs jours que nous nous posions ici la question. La Haute juridiction vient de nous apporter une réponse claire :

« EN CONSÉQUENCE, la Cour :

Est d’avis que les dispositions de l’ordonnance n° 2019-740 du 17 juillet 2019 sont inapplicables aux contrats de crédit conclus avant son entrée en vigueur. »

Pour le reste des réponses de la Cour, je vous laisse en débattre et nous apporter votre éclairage.

Pour ma part, je relève, sans en tirer de conclusions hâtives, que les Hauts Magistrats nous expliquent que « la décimale est nécessairement celle prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, dans sa rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, seul ce texte prévoyant une telle marge d’erreur. Il s’ensuit que le taux concerné par l’erreur supérieure à la décimale est le taux effectif global. »

La Cour ne parle pas de l'intérêt conventionnel, ce qui rend incompréhensibles ses derniers arrêts des 27 novembre 2019 et 11 mars 2020, et qui plus est sa décision du même jour (10 juin 2020, n° 18-24.284), car il paraît en effet difficile de relier un TEG et un taux conventionnel (contractuel) qui reposent sur des fondements juridiques différents.

Tout cela me laisse supputer que nos éminents auteurs vont largement commenter ces avis et publier des analyses qui nous expliqueront en détails la position de notre Haute juridiction...

Comme quoi le débat est loin d'être clôt, et il est probable que les contentieux de taux vont encore perdurer... non, le “litige lombard“ n'est pas encore mort !

 

[crapoduc]

Tout cela me laisse supputer que nos éminents auteurs vont largement commenter ces avis et publier des analyses qui nous expliqueront en détails la position de notre Haute juridiction...

Comme quoi le débat est loin d'être clôt, et il est probable que les contentieux de taux vont encore perdurer... non, le “litige lombard“ n'est pas encore mort !

Enfin, moi je n'y comprends plus rien. C'est la chienlit à la première chambre.

 

[Jurisprudence]

Enfin, moi je n'y comprends plus rien. C'est la chienlit à la première chambre. Je suis d'avis de la dissoudre.

Sans faire de “politique fiction“, je suis moi-même à m'interroger sur le fait de savoir s'il n'y a pas une sorte de fronde à la Première Chambre Civile, entre tel ou tel Avocat Général, tel ou tel Conseiller référendaire, la Présidente Madame BATUT, tant certaines analyses ou certains avis ne reflètent pas les décisions qui sont prises.

En tant que simple justiciable, pas forcement féru de droit, j'ai une impression impalpable et diffuse au fond de moi qu'il règne une certaine cacophonie en ce moment, ce qui n'est pas à l'honneur de notre Justice avec un grand “J“. Moi non plus, mon cher Crapoduc, je n'y comprends plus rien...

 

[JLC75]

Non non, c'est le même délire que dans l'arrêt du 10 juin : l'ordonnance n'est pas rétroactive, mais on va quand même l'appliquer rétroactivement....

"4. Cependant, même lorsque l’ordonnance du 17 juillet 2019 n’est pas applicable, l’omission du taux effectif global dans l’écrit constatant un contrat de prêt, comme l’erreur affectant la mention de ce taux dans un tel écrit, justifient que le prêteur puisse être déchu de son droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge, au regard notamment de la gravité de la faute du prêteur et du préjudice subi par l’emprunteur (1re Civ., 10 juin 2020, pourvoi n° 18-24.287, publié) (...)".

 

[JLC75]

Non, "Jurisprudence". S'il y avait des tensions entre magistrats sur telle ou telle question (ce qui est déjà arrivé par le passé. - Cass. civ. 1ère, 1er octobre 2014, la décimale....), la décision serait inédite.

Ici, elle est non seulement publiée, mais en plus avec la plus large publicité possible : P+B+R+I

Pour les néophytes :
-P+B : arrêt notable
-P+B+I : arrêt important
-P+B+R+I : arrêt fondamental

 

[crapoduc]

Non, "Jurisprudence". S'il y avait des tensions entre magistrats sur telle ou telle question (ce qui est déjà arrivé par le passé. - Cass. civ. 1ère, 1er octobre 2014, la décimale....), la décision serait inédite.

Ici, elle est non seulement publiée, mais en plus avec la plus large publicité possible : P+B+R+I

Pour les néophytes :
-P+B : arrêt notable
-P+B+I : arrêt important
-P+B+R+I : arrêt fondamental

Si il n'y a pas cacophonie, c'est que tout le monde est sur la meme ligne à la première chambre. Certains doivent néanmoins avaler d'énormes couleuvres.

En effet, cet écrit va faire tomber plus d'un mathématicien de sa chaise et tout juriste un peu scrupuleux va s'arracher les cheveux :

"Sur la question n° 8 relative au taux concerné par l’erreur supérieure à la décimale résultant du calcul des intérêts conventionnels sur la base d’une année autre que l’année civile

7. La question ne présente pas de difficulté sérieuse, dès lors que la décimale est nécessairement celle prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, dans sa rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, seul ce texte prévoyant une telle marge d’erreur. Il s’ensuit que le taux concerné par l’erreur supérieure à la décimale est le taux effectif global."

Si on parle du calcul des intérêts conventionnels, comment cela peut-il avoir un impact sur le TEG. Le TEG étant calculé au moment de l'offre sur la base du TA prévisionnel....

Pourtant cela ne présente pas de difficultés sérieuses...

En quoi l'article R.313-1 du code de la consommation, dans sa rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016 prévoit-il une marge d'erreur ??? Il ne s'agit pas d'une marge d'erreur, il s'agit de précision.

Depuis quand TEG et taux conventionnel relèvent-ils du même régime juridique? La cour de cassation n'est pas le législateur.

El crapo

 

[Anonyme]

"Sur la question n° 8 relative au taux concerné par l’erreur supérieure à la décimale résultant du calcul des intérêts conventionnels sur la base d’une année autre que l’année civile

7. La question ne présente pas de difficulté sérieuse, dès lors que la décimale est nécessairement celle prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation, dans sa rédaction antérieure à celle issue de l’ordonnance n° 2016-301 du 14 mars 2016, seul ce texte prévoyant une telle marge d’erreur. Il s’ensuit que le taux concerné par l’erreur supérieure à la décimale est le taux effectif global."

Je suis stupéfait, et effondré, cet attendu rend rétroactivement sans objet notre controverse sur le calcul ligne par ligne du taux conventionnel : le banquier fait ce qu'il veut pour les intérêts intercalaires et les échéances brisées (y compris exact/360) dès l'instant que la majoration correspondante du TEG pris sur l'ensemble du prêt reste inférieure à 0,1.... Ce qui sera toujours le cas.

 

[crapoduc]

Je suis stupéfait, et effondré, cet attendu rend rétroactivement sans objet notre controverse sur le calcul ligne par ligne du taux conventionnel : le banquier fait ce qu'il veut pour les intérêts intercalaires et les échéances brisées (y compris exact/360) dès l'instant que la majoration correspondante du TEG pris sur l'ensemble du prêt reste inférieure à 0,1.... Ce qui sera toujours le cas.

C'est même pire que cela, la haute cour ne restreint pas sa solution à l'usage de l'année lombarde mais à tout autre base que l'année civile. En fait, selon la haute cour, un établissement bancaire peut prélever le montant d'intérêts qu'il veut (et pas que pour ce qui est des intérêts intercalaires) tant que le TEG n'est pas augmenté de 0,1 ou plus après arrondi à la première décimale.

Madame Poitrat et Monsieur Biardeaud qui ont écrit le 16 janvier 2020 au sujet de l'arrêt du 27 novembre 2019 :

"Le surcoût ne serait donc sanctionné que s’il entraîne un dépassement du taux annoncé d’au moins une décimale ; le taux à considérer, nonobstant le visa de l’article R. 313-1, est le taux conventionnel, seul directement impacté par le"diviseur 360."

trouveront-ils des mots assez forts pour commenter les nouveaux propos ("je n'ai pas d'adjectif") de la haute cour...

 

[Aristide]

Bonjour,

Nous avons déjà débattu sur votre méthode qui est sûrement juste d'un point de vue mathématique mais, à mon sens, trop complexe d'approche pour un emprunteur lambda.

Je suis désolé mais je ne peux laisser passer une telle contrevérité.

Je m'aperçois que vous faites semblant de comprendre ce concept mais qu'en fait vous n'avez rien compris.

Ce concept est beaucoup plus simple que celui du TEG/TAEG car il ne fait nullement appel à des équations d'actualisations de flux de trésorerie avec puissances négatives ni de calculs dichotomiques ou/et itératifs pour aboutir à un taux théorique utopique inversé par rapport à la logique et hiérarchie des marchés.

Il ne s'agit que de reprendre les intérêts et frais de toutes natures (obligatoires et facultatifs) déjà calculés par la banque que l'on ajoute à d'autres intérêts - calculés au taux de l'épargne - représentant le manque à gagner sur tous les débours de trésorerie.
+ Manque à gagner en intérêts sur apport personnel investi/immobilisé
+ Manque à gagner en intérêts sur toutes las échéances payées

Et certains "emprunteurs lambda", contrairement à vous et à ce que vous affirmer péremptoirement, l'on très bien compris:

Exemple très récent du 3 juin

Au lieu de me faire enfumer avec les TAEG qui ne prennent en compte que les quotité obligatoire de 100% ou ce genre de choses, je préfère raisonner en "combien je paye/mois".

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...nce-remboursement-anticipe.39217/#post-363001

3 Juin 2020
@Aristide [lien réservé abonné] : merci pour ce retour très complet!

Merci pour l'article du blog.
L'auteur utilise une 3° méthode alternative au TEG ou coût total du crédit consistant à calculer le coût total du crédit en ajoutant le manque à gagner si l'argent avait été placé. Or à l'heure actuelle, très peu de supports ont une rentabilité > 2% ou 3% net après impôts...
De plus, les taux étant bas, ne pourrait-on pas ajouter dans l'équation une inflation de 1% en moyenne par an ce qui vient finalement rendre le coût des intérêts du crédit moins "gourmand"?

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...nce-remboursement-anticipe.39217/#post-363020

Il y en a eu de nombreux autres sur leurs dossiers réels traités sur ce forum antérieurement.

D'ailleurs, dans le cas que vous citez, le volume d'intérêts sera plus élevé pour le prêt sur 20 ans mais les échéances seront probablement moins élevées et c'est ce paramètre là qui sera susceptible d'emporter aussi la décision de l'emprunteur (paramètre en cohérence avec le TEG plus faible selon vous).

Une fois de plus ce n'est pas le problème (= réponse pirouette).

Pas besoin de critère de comparaison pour savoir que, toutes choses étant égales par ailleurs, une échéance calculée sur 20 ans sera moins élevée que celle sur 15 ans.
Et je confirme que toutes choses étant égales par ailleurs - un TEG en 20 ans sera moins élevé que celui en 15 ans pour un coût du crédit (simple et corrigé) plus élevé.

Le sujet et l'objectif d'un tel critère sont d'indiquer à l'emprunteur quelle est la moins coûteuse parmi plusieurs offres concurrentes.

Libre à lui de choisir ensuite celle qui lui convient mais en connaissance de cause

Mais il me semble que nous débordons un peu du sujet principal.

Oui, nous débordons du strict sujet principal mais pas complètement si l'on remarque que le calcul illégal "exact/360" et/ou autre "lombard assimilé" objet - à juste titre - des mécontentements et litiges évoqués génère un surcoût de quelques euros sur la première échéance brisées alors qu'avec ce critère très souvent farfelu de TEG, plutôt que ~/~5 euros en cause, sur des durées de 25/30 ans ce seraient plutôt ~/~5.000€.

Pour vos éventuels emprunts futurs pensez-y bien !!!

Je préfère, si vous le permettez, me retirer sur la pointe des pieds...

Maintenant que j'ai rétabli la vérité vous pouvez effectivement vous retirer; je ferai de même..........mais pas sur la pointe des pieds.

Cdt

 

[Anonyme]

trouveront-ils des mots assez forts pour commenter les nouveaux propos ("je n'ai pas d'adjectif") de la haute cour...

Petite Soeur des Riches ? Cour Alzheimer ? Singe armé d'un rasoir ?

 

[crapoduc]

Je lis comme vous tous (à l'exception d'Agra07) ces arrêts du 27 novembre 2019 n° 18-19097 et du 11 mars 2020 n° 19-10858 et 19-10875 : la Cour de cass. a appliqué à l'exactitude du taux conventionnel la règle qu'elle tire d'une mauvaise lecture de l'article R 313-1.

L'interprétation d'Agra07 peut toutefois se réclamer du commentaire de l'arrêt du 27 novembre 2019 par le Pr LASSERRE-CAPDEVILLE dans La Semaine juridique du 9 janvier 2020 :

22 - Cette dernière solution, écrite de la sorte, suscite néanmoins un doute : l'impact supérieur à une décimale doit-il concerner le taux conventionnel lui-même ou le TEG ? La référence à l'article R. 313-1, qui ne concerne que le calcul du TEG, laisse penser qu'il s'agit de cette seconde hypothèse. Il aurait été néanmoins heureux de le dire plus clairement.

23 - Dès lors, pour résumer : le recours à l'« année lombarde » pour calculer le taux conventionnel ne pourra désormais entraîner la nullité de la clause prévoyant le taux conventionnel, et sa substitution par le taux légal, que si cette pratique a pour incidence de faire varier le TEG de plus d'une décimale (dans un sens bien sûr défavorable pour l'emprunteur).

Cet auteur oublie toutefois que le calcul de l’incidence de la méthode exact/360 sur le taux conventionnel dans son ensemble fait appel à une méthode spécifique, réservée au calcul du TEG/TAEG, sans pertinence pour le taux conventionnel.

Je préfère la lecture de l'arrêt du 27 novembre 2019 par le tandem POITRAT/BIARDEAUD au Recueil Dalloz 2020 p. 26 : Le surcoût ne serait donc sanctionné que s’il entraîne un dépassement du taux annoncé d’au moins une décimale ; le taux à considérer, nonobstant le visa de l’article R 313-1, est le taux conventionnel, seul directement impacté par le diviseur 360.

Pour le moment je n'ai pas vu d'autres commentaires.

@Membre39498 je reprends un de vos vieux post
Finalement, contre toute attente, notre cher @JLC75 avait vu juste avec son analyse.
C'est un peu comme un taux, il peut être juste même s'il est faux...
El crapo

 

[Anonyme]

Pour une fois je suis plus rapide que Jurisprudence...