CBLC
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agra07 a dit:
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Jurisprudence Année Lombarde
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CBLC
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agra07 a dit:
CBLC
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Certains juges sont peut être irrationnels, mais ce n'est pas aux justiciables, ni à la loi, de s'adapter à eux , mais à eux de se conformer à la loi et à l'interprétation qu'en fait la Cour de cassation ! On attend rien de moins d'eux, de même qu'on doit s'attendre à ce qu'ils appliquent un raisonnement rationnel, ou alors c'est à eux de changer de métier, mais surement pas au justiciable d'abandonner !agra07 a dit:
Coluche disait: "il y a ceux qui connaissent la loi et ceux qui connaissent les juges ! " Moi, je pense que ce serait bien déjà que les juges connaissent et appliquent la loi et qu'ils pactisent un peu moins avec les banquiers. Evidemment, ils ont au moins un intérêt commun avec eux, tarir le contentieux consumériste !
Mais ils ont fini par perdre leur discernement, voir leur neutralité, à force de se monter tous la tête entre eux !
Pourtant, s'ils avaient eu des erreur de TEG dans leurs contrats de prêts ou des clauses lombardes, ça aurait été les premiers à agir.[/QUOTE]
CBLC
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Il ya des fautes qui sont graves parce qu'intentionnels, bien qu'elles causent juste une multitude de petits préjudices ! Rappelez vous "qui vole un oeuf, vole un boeuf" !agra07 a dit:
C'est grave parce qu'immoral, peu importe les préjudices individuels !
CBLC
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agra07 a dit:
Le mode de calcul n'est pas erroné, il est illégal ! Du coup si on applique le mode de calcul légal, c'est le taux qui est erroné ! Vous adoptez un raisonnement à l'envers. Ou alors la mauvaise foi vous aveugle.
Sp4rDa
Contributeur
Bonsoir,
En effet, je suis d'accord avec vous. Peu importe les conditions dans lesquels nous attaquons les banques sur la question de l'année lombarde, la Cour pourrait trouver un moyen plus qu'irrationnel pour débouter le demandeur.
Lorsque la clause est présente et que la preuve de l'utilisation exact/360 est prouvé, la Cour va seulement accorder un remboursement de trop-perçu alors que le contrat n'aura pas été respecté.
Ensuite, même si la clause n'est pas mentionné elle pourrait dire exactement la même chose alors que la modalité de calcul doit être écrite dans le contrat.
C'est bien ce qui se passe de nos jours...
Cordialement.
En effet, je suis d'accord avec vous. Peu importe les conditions dans lesquels nous attaquons les banques sur la question de l'année lombarde, la Cour pourrait trouver un moyen plus qu'irrationnel pour débouter le demandeur.
Lorsque la clause est présente et que la preuve de l'utilisation exact/360 est prouvé, la Cour va seulement accorder un remboursement de trop-perçu alors que le contrat n'aura pas été respecté.
Ensuite, même si la clause n'est pas mentionné elle pourrait dire exactement la même chose alors que la modalité de calcul doit être écrite dans le contrat.
C'est bien ce qui se passe de nos jours...
Cordialement.
Sp4rDa
Contributeur
CBLC a dit:
Le mode de calcul et ou le taux sont erronés lorsqu'il y a une mention du mode de calcul dans le contrat par contre quand il n'y a pas de mode de calcul mentionnée alors c'est un vol ou bien tromperie.
CBLC
Membre
agra07 a dit:
Les outils de calculs aussi évoluent, on est plus au moyen âge où on était obligé de calculer les intérêts à la main et on arrondissait l'année à 360 jours pour simplifier les calculs !
Quant à la jurisprudence, elle a déjà fait preuve d'une belle évolution en condamnant enfin cette pratique. Et sur ce point, je ne suis pas sure qu'elle revienne en arrière !
Quant à la sécurité juridique, c'est un principe qui doit céder devant un intérêt supérieur : le respect de l'ordre public !
CBLC
Membre
Oui, dans ce cas, c'est encore pire à mon sens ! Il y a un dol.Sp4rDa a dit:
Sp4rDa
Contributeur
Oui même si cela reste compliquée à démontrer.
Les banques pourraient facilement détourner la question en parlant d'omission et pas de dissimulation de la clause de calcul pour les intérêts...
Les banques pourraient facilement détourner la question en parlant d'omission et pas de dissimulation de la clause de calcul pour les intérêts...
NiOox
Membre
Cela me semble difficile à plaider pour un professionnel qui plus es sur un sujet relativement ancien.Sp4rDa a dit:
Jurisprudence
Contributeur régulier
À propos des clauses dite abusives dans les contrats de prêts.
À plusieurs reprises, la notion de clause abusive a été évoquée dans notre Forum, jusque très récemment.
Un décision de la Cour d’appel de Lyon, en date du 20 février 2020, permet de refaire un point précis sur cette notion.
En effet, les Magistrats de Lyon ont bien travaillé, et ont “décortiqué“ dans le détail, si j’ose dire, tous les tenants et aboutissants de ce qu’il faut considérer comme une clause abusive (ou non). Je vous joins cette décision.
Dans les grandes lignes, voici ce que l’on pourrait retenir de cet arrêt :
1) Un premier arrêt avait été cassé car les Hauts Magistrats avaient considéré que la Cour d'appel avait omis « de rechercher d’office si le risque de change ne pesait pas exclusivement sur l’emprunteur, et si, en conséquence, ladite clause n’avait pas pour objet ou pour effet de créer un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat, au détriment du consommateur ». En effet, cette obligation du “rechercher d'office“ est imposé au juge par la Cour européenne.
2) La demande tendant à ce que soient réputées non écrites les clauses litigieuses ne s’analyse pas en une demande en nullité, de sorte qu’elle n’est pas soumise à la prescription quinquennale. Moralité : si un emprunteur pense que son contrat contient une clause qu'il considère comme abusive, il peut saisir les juridictions à tout moment, même dix ans après avoir conclu son prêt.
3) L’article L.212-1 du Code de la consommation (devenu L.212-1) prévoit que les clauses doivent être rédigées de façon claire et compréhensible (article 4, paragraphe 2, de la directive 93/13).
En d'autres termes, si une clause qui prévoit que les intérêts d'un prêt seraient calculés en année de 360 jours, alors il faudra que le consommateur soit à même de comprendre ce que cela signifie, et les conséquences financières qu'un tel calcul engendre pour lui, sachant qu'un contrat de prêt est un contrat d'adhésion dont les clauses sont imposées à l'emprunteur.
Celui-ci sera automatiquement considéré comme profane en la matière (en ce cas, il y a obligatoirement déséquilibre significatif entre le sachant et le non averti, peu importe l'incidence forte ou pas sur le montant total du prêt). En effet, un tel contrat n'a pas fait l'objet d’une négociation individuelle, le prêteur étant la partie forte, et l'emprunteur la partie faible, laquelle doit être protégée par des clauses lisibles et facilement compréhensibles. En tout état de cause, le déséquilibre visé à l’article L.132-1 du Code de la consommation n’est pas d’ordre économique, mais juridique.
Car cela suppose que les établissements financiers doivent fournir aux emprunteurs des informations suffisantes pour permettre à ceux-ci de prendre leurs décisions avec prudence et en toute connaissance de cause.
4) La clause insérée dans un contrat de prêt doit être comprise par le consommateur à la fois sur le plan formel et grammatical, mais également quant à sa portée concrète, en ce sens qu’un consommateur moyen, normalement informé et raisonnablement attentif et avisé, puisse évaluer les conséquences économiques d’une telle clause sur ses obligations financières (CJUE, arrêt du 20 septembre 2017, G H I e.a., n° C-186/16, § 51).
J'espère que vous y verrez ainsi plus clair.
Néanmoins, s'agissant d'une action contre votre banque qui aurait fait usage d'un diviseur 360 pour calculer vos intérêts, vous trouverez toute une argumentation dans les posts que j'ai déjà publiés :
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-216#post-337417
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-203#post-335082
À plusieurs reprises, la notion de clause abusive a été évoquée dans notre Forum, jusque très récemment.
Un décision de la Cour d’appel de Lyon, en date du 20 février 2020, permet de refaire un point précis sur cette notion.
En effet, les Magistrats de Lyon ont bien travaillé, et ont “décortiqué“ dans le détail, si j’ose dire, tous les tenants et aboutissants de ce qu’il faut considérer comme une clause abusive (ou non). Je vous joins cette décision.
Dans les grandes lignes, voici ce que l’on pourrait retenir de cet arrêt :
1) Un premier arrêt avait été cassé car les Hauts Magistrats avaient considéré que la Cour d'appel avait omis « de rechercher d’office si le risque de change ne pesait pas exclusivement sur l’emprunteur, et si, en conséquence, ladite clause n’avait pas pour objet ou pour effet de créer un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat, au détriment du consommateur ». En effet, cette obligation du “rechercher d'office“ est imposé au juge par la Cour européenne.
2) La demande tendant à ce que soient réputées non écrites les clauses litigieuses ne s’analyse pas en une demande en nullité, de sorte qu’elle n’est pas soumise à la prescription quinquennale. Moralité : si un emprunteur pense que son contrat contient une clause qu'il considère comme abusive, il peut saisir les juridictions à tout moment, même dix ans après avoir conclu son prêt.
3) L’article L.212-1 du Code de la consommation (devenu L.212-1) prévoit que les clauses doivent être rédigées de façon claire et compréhensible (article 4, paragraphe 2, de la directive 93/13).
En d'autres termes, si une clause qui prévoit que les intérêts d'un prêt seraient calculés en année de 360 jours, alors il faudra que le consommateur soit à même de comprendre ce que cela signifie, et les conséquences financières qu'un tel calcul engendre pour lui, sachant qu'un contrat de prêt est un contrat d'adhésion dont les clauses sont imposées à l'emprunteur.
Celui-ci sera automatiquement considéré comme profane en la matière (en ce cas, il y a obligatoirement déséquilibre significatif entre le sachant et le non averti, peu importe l'incidence forte ou pas sur le montant total du prêt). En effet, un tel contrat n'a pas fait l'objet d’une négociation individuelle, le prêteur étant la partie forte, et l'emprunteur la partie faible, laquelle doit être protégée par des clauses lisibles et facilement compréhensibles. En tout état de cause, le déséquilibre visé à l’article L.132-1 du Code de la consommation n’est pas d’ordre économique, mais juridique.
Car cela suppose que les établissements financiers doivent fournir aux emprunteurs des informations suffisantes pour permettre à ceux-ci de prendre leurs décisions avec prudence et en toute connaissance de cause.
4) La clause insérée dans un contrat de prêt doit être comprise par le consommateur à la fois sur le plan formel et grammatical, mais également quant à sa portée concrète, en ce sens qu’un consommateur moyen, normalement informé et raisonnablement attentif et avisé, puisse évaluer les conséquences économiques d’une telle clause sur ses obligations financières (CJUE, arrêt du 20 septembre 2017, G H I e.a., n° C-186/16, § 51).
J'espère que vous y verrez ainsi plus clair.
Néanmoins, s'agissant d'une action contre votre banque qui aurait fait usage d'un diviseur 360 pour calculer vos intérêts, vous trouverez toute une argumentation dans les posts que j'ai déjà publiés :
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-216#post-337417
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-203#post-335082
Dernière modification:
agra07
Contributeur régulier
Bonsoir,
Cet arrêt est intéressant en ce sens qu'il tente de faire un point détaillé sur la notion de clause abusive appliquée au cas d'un prêt très éloigné de l'année lombarde (prêt dont le montant était fixé en euros mais déblocable dans une devise au choix de l'emprunteur).
La juge devait statuer sur les questions suivantes:
La clause définit-elle l'objet principal du prêt ? Réponse: non.
La clause est-elle définie de façon claire et compréhensible ? Réponse: non.
La clause crée t-elle un déséquilibre significatif entre les droits et devoirs des parties ? Réponse: non.
En conséquence de quoi, l'emprunteur est débouté.
Il faut bien reconnaître par ailleurs que le raisonnement pour arriver à ces conclusions est pour le moins tortueux, hésitant et subjectif.
Il sera relevé cependant un point qui mérite d'être rappelé :
"Les clauses abusives sont réputées non écrites et le contrat reste
applicable dans toutes ses dispositions autres que
celles jugées abusives s’il peut subsister sans lesdites
clauses."
Il est permis d'envisager, dans l'hypothèse d'une clause lombarde (exact/360) qui serait jugée abusive, de recalculer le prêt avec toutes les autres conditions le définissant (montant, frais obligatoires, durée, taux contractuel) en appliquant la méthode exact/365.
Cet arrêt est intéressant en ce sens qu'il tente de faire un point détaillé sur la notion de clause abusive appliquée au cas d'un prêt très éloigné de l'année lombarde (prêt dont le montant était fixé en euros mais déblocable dans une devise au choix de l'emprunteur).
La juge devait statuer sur les questions suivantes:
La clause définit-elle l'objet principal du prêt ? Réponse: non.
La clause est-elle définie de façon claire et compréhensible ? Réponse: non.
La clause crée t-elle un déséquilibre significatif entre les droits et devoirs des parties ? Réponse: non.
En conséquence de quoi, l'emprunteur est débouté.
Il faut bien reconnaître par ailleurs que le raisonnement pour arriver à ces conclusions est pour le moins tortueux, hésitant et subjectif.
Il sera relevé cependant un point qui mérite d'être rappelé :
"Les clauses abusives sont réputées non écrites et le contrat reste
applicable dans toutes ses dispositions autres que
celles jugées abusives s’il peut subsister sans lesdites
clauses."
Il est permis d'envisager, dans l'hypothèse d'une clause lombarde (exact/360) qui serait jugée abusive, de recalculer le prêt avec toutes les autres conditions le définissant (montant, frais obligatoires, durée, taux contractuel) en appliquant la méthode exact/365.
crapoduc
Contributeur régulier
Vous pouvez vous permettre d'envisager....c'est votre droitagra07 a dit:
La clause abusive étant réputée non écrite. Le taux conventionnel et son mode d'application étant indissociables. Le taux conventionnel faute de mode d'emploi devient donc inapplicable. Selon l'article 1907 du code civil il ne reste alors plus que le taux légal.
El crapo
agra07
Contributeur régulier
Bonjour,
Exactcrapoduc a dit:
Affirmation éminemment critiquable et infondée.
Il reste aussi l'application de la méthode exact/365 en conservant le taux conventionnel.
Aristide
Top contributeur
Bonjour,
Chacun exprime son point de vue ce qui est tout à fait normal.
Mais, en fait, personne ne me semble pouvoir détenir la vérité.
Outre les autres moyens bien connus déjà évoqués dans les pages ci-dessus les plaignants auront tout à fait raison d'invoquer et d'argumenter sur ce moyen de clause abusive.
Mais ne croyez vous pas que la vérité sur sa pertinence et efficacité ne ressortira que de par la jurisprudence à venir ?
Cdt
Chacun exprime son point de vue ce qui est tout à fait normal.
Mais, en fait, personne ne me semble pouvoir détenir la vérité.
Outre les autres moyens bien connus déjà évoqués dans les pages ci-dessus les plaignants auront tout à fait raison d'invoquer et d'argumenter sur ce moyen de clause abusive.
Mais ne croyez vous pas que la vérité sur sa pertinence et efficacité ne ressortira que de par la jurisprudence à venir ?
Cdt
agra07
Contributeur régulier
Bonjour,
Le droit est interprétable.
La jurisprudence est là pour le démontrer.
Dans le cas précis de l'année lombarde, l'argumentation basée sur la clause abusive me paraît plutôt vouée à l'échec.
Il faut d'abord qu'elle soit reconnue en tant que telle. Ce n'est pas impossible mais plusieurs conditions sont à respecter dont le contour est lui-même sujet à interprétation (clause principale ou accessoire ? définition claire et compréhensible? déséquilibre des droits et devoirs des contractants ?).
Ensuite, à supposer qu'elle soit reconnue comme abusive, elle n'est pas de nature à annuler le contrat (l'arrêt produit par @Jurisprudence le rappelle); il en résulte que le contrat pourrait légalement "vivre sa vie" en corrigeant la clause, ce qui serait alors un coup d'épée dans l'eau.
Alors, pour tous ceux qui ont un procès sur le feu, bien évidemment, ils peuvent tenter cette argumentation.
Pour les autres, il serait déraisonnable à mon avis, d'engager une procédure sur la base d'une argumentation aussi fragile et incertaine.
Ce n'est bien sûr que mon avis, (totalement désintéressé, faut-il le rappeler).
Le droit est interprétable.
La jurisprudence est là pour le démontrer.
Dans le cas précis de l'année lombarde, l'argumentation basée sur la clause abusive me paraît plutôt vouée à l'échec.
Il faut d'abord qu'elle soit reconnue en tant que telle. Ce n'est pas impossible mais plusieurs conditions sont à respecter dont le contour est lui-même sujet à interprétation (clause principale ou accessoire ? définition claire et compréhensible? déséquilibre des droits et devoirs des contractants ?).
Ensuite, à supposer qu'elle soit reconnue comme abusive, elle n'est pas de nature à annuler le contrat (l'arrêt produit par @Jurisprudence le rappelle); il en résulte que le contrat pourrait légalement "vivre sa vie" en corrigeant la clause, ce qui serait alors un coup d'épée dans l'eau.
Alors, pour tous ceux qui ont un procès sur le feu, bien évidemment, ils peuvent tenter cette argumentation.
Pour les autres, il serait déraisonnable à mon avis, d'engager une procédure sur la base d'une argumentation aussi fragile et incertaine.
Ce n'est bien sûr que mon avis, (totalement désintéressé, faut-il le rappeler).
Jurisprudence
Contributeur régulier
agra07 a dit:
Mon cher Agra07,
Comme vous l'affirmez « Le droit est interprétable. La jurisprudence est là pour le démontrer. »
Là-dessus, on ne peut qu'être d'accord.
Mais voilà que vous vous érigez en juge, en nous expliquant que « dans le cas précis de l'année lombarde, l'argumentation basée sur la clause abusive me paraît plutôt vouée à l'échec. » (sic !)
Et, partant d'une affirmation qui vous est toute personnelle, voilà que vous vous permettez, sans être ni avocat, ni conseil juridique, et encore moins juge ou magistrat, d'expliquer aux emprunteurs « qu'il serait déraisonnable, à mon avis, d'engager une procédure sur la base d'une argumentation aussi fragile et incertaine. »
Vous avez juste oublié que des juges et magistrats s'étaient déjà prononcés à de multiples reprises, jugeant la “clause lombarde abusive“. Nos lecteurs imagineront aisément que ces décisions n'ont pas été prises à la légère par des individus dont on ne peut douter une minute du professionnalisme.
- Tribunal de grande instance de Metz, 21 février 2019, n° 2017/471
- Cour d'appel de Besançon, 8 octobre 2019, n° 18/01156
- Cour d'appel de Limoges, Chambre civile, 7 février 2019, n° 18/00156 (qui confirme le jugement du TGI de Limoges).
Ces décisions ont déjà été publiées sur notre Forum (ci-jointes), et racontent toutes la même chose :
« Qu’au regard de l’article L.111-1 du code de la consommation, dans sa version applicable au contrat en cause, le contrat de prêt doit mentionner les caractéristiques essentielles du crédit et en particulier son taux et les modalités de son application ;
Qu’il s’ensuit donc que, la clause litigieuse et le taux conventionnel mentionné au contrat et à l’avenant qui reprend le même taux conventionnel, formant un tout indivisible, aucun taux annuel conventionnel n’a été valablement stipulé dans l’offre et dans son avenant à défaut de mode de calcul valide le définissant. »
Alors pourquoi décourager ceux qui ont envie de poursuivre leur prêteur parce qu'ils estiment qu'une clause de leur contrat est abusive ?
D'autant que des auteurs, et non des moindres (Lasserre Capdeville, Docteur en droit ou Biardeaud, Magistrat), encouragent vivement ce type d'action.
Mais on le sait tous ici, vous savez mieux qu'eux...
Dernière modification:
agra07
Contributeur régulier
Bonjour mon cher @Jurisprudence,
Tout d'abord, je ne me souviens pas de vous avoir communiqué mon CV de sorte que vos affirmations concernant ma profession sont gratuites.
Je précise toutefois que mon CV m'autorise à intervenir en toute neutralité.
Je maintiens en tout point ce que j'ai écrit en p 2857:
"Alors, pour tous ceux qui ont un procès sur le feu, bien évidemment, ils peuvent tenter cette argumentation.
Pour les autres, il serait déraisonnable à mon avis, d'engager une procédure sur la base d'une argumentation aussi fragile et incertaine."
Et j'ai expliqué pourquoi.
Si cet avis n'a aucune valeur, comme vous semblez le considérez, je ne comprends pas pourquoi il semble vous déranger autant.
Contrairement à ce que vous dites, les décisions prises par les deux Cours d'appel que vous citez me paraissent pour le moins expéditives, particulièrement celle de Limoges et il me semble difficile de les citer en exemple.
En revanche, l'arrêt de la Cour d'appel de LYON du 20 février 2020 est exemplaire sur cette question et montre toute la difficulté d'argumenter efficacement sur la base de la "clause abusive" au sens juridique de ce terme.
En outre, vous semblez oublier la récente décision de la Cour de cassation qui change la donne et qui doit appeler à réfléchir plutôt deux fois qu'une avant de se lancer dans une procédure pour année lombarde.
Je me mets à la place de ceux qui n'ont aucune expérience des tribunaux et qui suivraient aveuglément vos conseils: que leur direz-vous à l'issue de leur procès perdu ?
Il me semble plus raisonnable, pour ceux qui ne sont pas engagés dans une procédure, d'attendre une décision de la Cour de cassation qui traiterait de l'année lombarde en tant que clause abusive.
Pour ma part, je n'ai jamais engagé un procès lorsque le préjudice subi était faible et l'issue du procès incertaine.
Il faut savoir raison garder.
Tout d'abord, je ne me souviens pas de vous avoir communiqué mon CV de sorte que vos affirmations concernant ma profession sont gratuites.
Je précise toutefois que mon CV m'autorise à intervenir en toute neutralité.
Je maintiens en tout point ce que j'ai écrit en p 2857:
"Alors, pour tous ceux qui ont un procès sur le feu, bien évidemment, ils peuvent tenter cette argumentation.
Pour les autres, il serait déraisonnable à mon avis, d'engager une procédure sur la base d'une argumentation aussi fragile et incertaine."
Et j'ai expliqué pourquoi.
Si cet avis n'a aucune valeur, comme vous semblez le considérez, je ne comprends pas pourquoi il semble vous déranger autant.
Contrairement à ce que vous dites, les décisions prises par les deux Cours d'appel que vous citez me paraissent pour le moins expéditives, particulièrement celle de Limoges et il me semble difficile de les citer en exemple.
En revanche, l'arrêt de la Cour d'appel de LYON du 20 février 2020 est exemplaire sur cette question et montre toute la difficulté d'argumenter efficacement sur la base de la "clause abusive" au sens juridique de ce terme.
En outre, vous semblez oublier la récente décision de la Cour de cassation qui change la donne et qui doit appeler à réfléchir plutôt deux fois qu'une avant de se lancer dans une procédure pour année lombarde.
Je me mets à la place de ceux qui n'ont aucune expérience des tribunaux et qui suivraient aveuglément vos conseils: que leur direz-vous à l'issue de leur procès perdu ?
Il me semble plus raisonnable, pour ceux qui ne sont pas engagés dans une procédure, d'attendre une décision de la Cour de cassation qui traiterait de l'année lombarde en tant que clause abusive.
Pour ma part, je n'ai jamais engagé un procès lorsque le préjudice subi était faible et l'issue du procès incertaine.
Il faut savoir raison garder.
crapoduc
Contributeur régulier
Ces propos n'engagent que vous et je doute de votre indépendance. Faites comme @Jurisprudence , tombez le masque et nous accorderons tous plus de crédit à vos propos.agra07 a dit:
C'est un pur jugement de valeur, argumentez !agra07 a dit:
De même, ou est l'argumentation ?agra07 a dit:
Pourquoi pas, je peux vous rejoindre sur ce temps point. Et d'autant plus qu'il n'y a pas de prescription pour une clause abusive.agra07 a dit:
Et alors ? Nous parler continuellement de votre vie n'a aucun intérêt et n'apporte rien aux débats, nous ne savons pas qui vous êtes. Tout cela n'est que "blowing in the wind!".agra07 a dit:
El crapo
- Statut
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