Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Il ne faut pas raisonner sur les encours

Il faut raisonner sur les "mises en force" sur une année puisque le surcoût ne porte, le plus souvent, que sur la première échéance.

Mais de toutes façon comme l'on ignore complètement le pourcentage de ces crédits
1) - Avec une échéance brisée
2) - Dont les intérêts sont calculés en "Exact/360"
=> Le résultat ne sera jamais très fiable.

Cdt

 

[agra07]

?????

Vous confondez "mise en force = réalisations" avec "encours".

Dès le premier mois chaque prêt commence à s'amortir et plus le temps passe plus la part d'amortissement progresse.

Un encours au 01/01/2019 est égal à l'encours constaté au 01/01/2018 plus toutes les mises en force de 2018 moins tous les amortissements de 2018.

=> Votre calcul:



=> Considère que pendant 15 ans les emprunteurs ne remboursent pas un seul centime de capital ????

Cdt

Oui vous avez raison, je suis allé un peu trop vite en besogne. D'ailleurs entre avril 2017 et juillet 2018 l'encourt n'a augmenté "que" de 85 milliards€.
Voir mon post 220 qui s'est croisé avec le vôtre, ayant été occupé ailleurs.
En l'état ma conclusion reste cependant la même, sauf que le rapport de 24 doit être largement sous-estimé compte tenu des hypothèses prises en compte

 

[agra07]

Il ne faut pas raisonner sur les encours

L'encours n'intervenait dans mon raisonnement que pour connaître le nombre de prêts en cours et pouvoir faire une multiplication permettant de parler en millions ou milliards d'euros.
Le même raisonnement peut être fait (et je l'avais déjà fait dans un autre post) sur un seul client emprunteur, à raison de deux prêts sur une période de 40 ans par exemple.

Mais de toutes façon comme l'on ignore complètement le pourcentage de ces crédits
1) - Avec une échéance brisée
2) - Dont les intérêts sont calculés en "Exact/360"
=> Le résultat ne sera jamais très fiable.
Cdt

Très fiable, non, mais édifiant, oui, si l'on considère des hypothèses choisies volontairement pessimistes pour la démonstration que l'on cherche à faire.

 

[Aristide]

Si vous voulez un hypothèse pessimiste prenez mon calcul page 215 ~/~ 4.200.000€/an pour 360.000.000.000€ de crédits mis en force la même année ~/~0,0012%.

Mais si seulement 25% (???) de ces crédits étaient vraiment concernés (= 1ère échéance brisée ET calcul "exact/360") l'on tombe à ~/~ 1.000.000€/an ~/~ 0,0003%

 

[vinc]

Si vous voulez un hypothèse pessimiste prenez mon calcul page 215 ~/~ 4.200.000€/an pour 360.000.000.000€ de crédits mis en force la même année ~/~0,0012%.

Mais si seulement 25% (???) de ces crédits étaient vraiment concernés (= 1ère échéance brisée ET calcul "exact/360") l'on tombe à ~/~ 1.000.000€/an ~/~ 0,0003%

 

[vinc]

À nouveau les mêmes, noient le poisson et le sujet du post par des diatribes interminables et hors sujet.... celui de cette discussion est JURISPRUDENCE ANNÉE LOMBARDE... alors les Troll des banques et les maniaques des calculs allez voir ailleurs !!!
Merci aux administrateurs de ce forum de faire le nécessaire,

 

[briceo]

Bonsoir à tous,
Merci Vinc d'essayer de calmer les stars de la calculette
J’avais essayé de vous remonter deux liens – informations mais tout à été noyé par les échanges. Je les remonte à la surface !
Une décision qui semble aller plus loin dans la sanction applicable avec l’intégration des intérêts des intérêts.On est sur l’absence de taux de période mais ça me paraît transposable à l’année lombarde.
[lien réservé abonné]

Un article de Village Justice sur quelques jurisprudence récentes (déjà vues sur le forum) sur l'utilisation de l'année lombarde.
[lien réservé abonné]
Bonne soirée

 

[agra07]

Bonsoir Messieurs les emprunteurs,
certains font circuler de fausses idées à propos de l'année lombarde.
J'ai cru bon pour ma part de les dénoncer.
Pour ce qui concerne la jurisprudence sur l'année lombarde, je suis tout de même un peu surpris que les décisions publiées dans cette discussion aillent, pour la grande majorité d'entre elles, dans le même sens, ce qui laisserait supposer un retournement de tendance.
C'est dommage car cela fausse la vision d'ensemble.
De plus, pour combattre un adversaire il est intéressant de bien connaître ses arguments et de savoir corriger ses propres erreurs.

 

[crapoduc]

Hello,

Pour un sympathique membre du forum ayant un abonnement (doctrine par ex) ci dessous 2 nouveaux jugements de CA qui ressortent en terme d'année lombarde :

CA Amiens, 1ere chanbre civile, 13 sept. 2018, n° 17/04531

CA Toulouse, 3eme chanmbre, 17 sept 2018, n° 18/01434

D'avance merci,

@vinc n'hésitez pas à cliquer sur ignorer pour ce qui est des troll du lobby bancaire

 

[vivien]

Bonjour,

le sujet du post par des diatribes interminables et hors sujet....

et avec une orthographe peu maitrisée, un exemple parmi beaucoup d'autres

l'encourt

Il serait préférable qu'il passe un peu plus de temps à la relecture de ses messages

 

[Jurisprudence]

Hello,

Pour un sympathique membre du forum ayant un abonnement (doctrine par ex) ci dessous 2 nouveaux jugements de CA qui ressortent en terme d'année lombarde :

CA Amiens, 1ere chambre civile, 13 sept. 2018, n° 17/04531

CA Toulouse, 3eme chambre, 17 sept 2018, n° 18/01434

D'avance merci,

Les voici...

Je vais vous envoyer ma facture pour les recherches en MP

 

[Jurisprudence]

Petite analyse :

J’ai relevé dans l’arrêt de la Cour d'appel de Toulouse du 17 septembre 2018 (joint ci-dessus) une argumentation pour le moins étonnante de la part des magistrats :

« Ladite annexe présente des exemples, 5e et 6e exemples applicables à l’espèce, dans lesquels lorsque les dates des échéances du prêt sont fixées au même jour de chaque mois – en l’espèce le prêt est remboursable par mensualités – le prêteur peut recourir à la notion de mois normalisé, et appliquer la formule : échéance d’intérêts = capital restant dû x taux nominal x 30,41666 /365, 30,41666 correspondant à la durée du mois normalisé.

Ces mêmes règles édictées pour le calcul du taux effectif global s’appliquent à la détermination du taux d’intérêts conventionnel, y compris l’utilisation du mois normalisé, étant observé que les intérêts conventionnels sont intégrés dans la détermination du taux effectif global dont ils sont une composante essentielle. »

Les textes sont pourtant clairs : l'annexe évoquée ne concerne que la méthode de calcul du TEG (taux effectif global), et en aucun cas le calcul du taux contractuel (conventionnel), et partant le calcul des intérêts.

Cette confusion est quasi permanente de la part de nos juges, et c'est regrettable. Les textes ne sont pas correctement appliqués.

La Cour de cassation est rigoureuse sur ce point (Chambre commerciale - 4 juillet 2018, n° de pourvoi 17-10349) : « le taux effectif global (...) est distinct du taux d'intérêt contractuel ». C'est du reste la première fois que la Haute Juridiction s'exprimait aussi clairement sur cette notion qui est fondamentale.

Je relève également que la Cour constate un intérêt indu perçu sur la première échéance. As-t-elle vérifié si l'emprunteur avait donné son accord sur ce surcoût ? En était-il informé ? Avait-il consenti ? Vraisemblablement non...

Dès lors, en l'absence de consentement, comme mainte fois répété sur ce fil de discussion, le contrat ne s'est pas valablement formé et la nullité de la clause d'intérêt devrait être prononcée. Là aussi la Haute Juridiction est très claire. Elle juge selon le droit des contrats et des nullités, et non en fonction d'un préjudice.

L'emprunteur n'avait aucunement à démontrer que l'erreur sur la première échéance était susceptible avoir une incidence d'un dixième sur le TEG. Le grief portait sur le taux conventionnel, et non sur le TEG.

J'aimerais bien que quelqu'un m'aide à se pencher sur cette question qui soulève bien des débats.

D'avance, merci.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Anonyme]

Merci Jurisprudence pour cet arrêt toulousain ; je note que la cour d'appel de Toulouse constate l'emploi de la méthode lombarde pour les échéances brisées, mais juge que compte tenu de la faiblesse de l'écart de coût supporté par l'emprunteur, "Il n’est pas démontré que cette incidence minime est de nature à altérer
d’une décimale le taux pratiqué". A ma connaissance c'est une première ; c'est moins ridicule que la jurisprudence parisienne qui accorde une aumône à l'emprunteur, mais ce n'est pas de nature à inciter les banques à respecter la jurisprudence prohibant l'année lombarde (au moins dans les calculs faisant intervenir un taux quotidien) ; il faudrait pour cela une sanction spécifique et dissuasive.
Soit dit en passant, ça relance l'intérêt des calculs financiers pour mettre en évidence le caractère erroné du taux indiqué ; les "maniaques des calculs", qui assurent un haut niveau technique à ce forum, sont bien utiles...

 

[sb1]

bonjour
j'ai repéré 2 jugements sur l'année lombarde dont il me semble qu'ils n'ont pas été abordés ici ( sauf erreur de ma part). est ce que quelqu'un y aurait accès ? merci d'avance:
- CA Toulouse, 2è . Ch, 12 septembre 2018 n°17/00053
- CA Aix en provence, 8è . Ch, 13 septembre 2018 n°16/10933

 

[Jurisprudence]

bonjour

j'ai repéré 2 jugements sur l'année lombarde dont il me semble qu'ils n'ont pas été abordés ici ( sauf erreur de ma part). est ce que quelqu'un y aurait accès ? merci d'avance :

- CA Toulouse, 2è . Ch, 12 septembre 2018 n°17/00053
- CA Aix en provence, 8è . Ch, 13 septembre 2018 n°16/10933

Les voici.

L'arrêt de la CA Toulouse ne concerne pas l'année lombarde.

Concernant celui d'Aix-en-Provence, les magistrats jugent de la même manière que pour l'arrêt que j'ai analysé de la Cour d'appel de Toulouse du 17 septembre 2018 (voir ci-dessus), en mettant dans le même sac TEG et taux contractuel, ce qui n'est pas l'esprit des textes, ni la position de la Cour de cassation :

« Par ailleurs, l’année civile, est définie pour le TEG, et par conséquent pour le calcul des intérêts conventionnels comme le soutiennent les appelants, à l’annexe de l’article R313-1 du code de la consommation comme comportant 365 ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés ; un mois normalisé comptant 30,41666 jours (soit 365/12), que l’année soit bissextile ou non. S’agissant d’échéances remboursables mensuellement comme en l’espèce, le calcul des intérêts effectués sur le rapport 30,41666/365, 30/360 ou 1/12 aboutit à un résultat équivalent. Le moyen est rejeté. »

Vos commentaires sont les bienvenus.

 

[Marioux]

Les voici.

L'arrêt de la CA Toulouse ne concerne pas l'année lombarde.

Concernant celui d'Aix-en-Provence, les magistrats jugent de la même manière que pour l'arrêt que j'ai analysé de la Cour d'appel de Toulouse du 17 septembre 2018 (voir ci-dessus), en mettant dans le même sac TEG et taux contractuel, ce qui n'est pas l'esprit des textes, ni la position de la Cour de cassation :

« Par ailleurs, l’année civile, est définie pour le TEG, et par conséquent pour le calcul des intérêts conventionnels comme le soutiennent les appelants, à l’annexe de l’article R313-1 du code de la consommation comme comportant 365 ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés ; un mois normalisé comptant 30,41666 jours (soit 365/12), que l’année soit bissextile ou non. S’agissant d’échéances remboursables mensuellement comme en l’espèce, le calcul des intérêts effectués sur le rapport 30,41666/365, 30/360 ou 1/12 aboutit à un résultat équivalent. Le moyen est rejeté. »

Vos commentaires sont les bienvenus.

Bonjour Jurisprudence,
Voici ce que j'ai écrit au Post#259 de la discussion "TEG erroné et sanctions" :
"4) Et finalement un Prêt avec Intérêt Conventionnel Proportionnel sans Frais Annexes :
« Dans votre post 257 vous expliquez clairement la différence entre un taux d'intérêt proportionnel ... et un taux d'intérêts actuariel »
(Là, c'était un commentaire d'Agra07)
Je vous remercie de cette appréciation.
Dans le Post #178 d’hier dans la discussion "Jurisprudence Année LOMBARDE", j’ai aussi écrit :
« Le Taux d'Intérêt Débiteur (Actuariel) est distinct du Taux d'Intérêt Conventionnel (Proportionnel) ! »
J’ai donc, là, été volontairement plus précis.
Si l’Intérêt Conventionnel est Proportionnel, le Taux d’Intérêt Conventionnel est Proportionnel (Et vice-versa !)
Or, de son côté, l’Intérêt Débiteur est Actuariel car il est soumis aux mêmes Règles de Calcul que le T(A)EG : Aristide nous a suffisamment brandi la proposition suivante "… ainsi que pour celui du taux débiteur …" pour que nous en soyons tous convaincus !
Par conséquent, il n’a rien à voir avec le Taux Conventionnel qui est, ici, rappelons-le, Proportionnel :
Il fait juste partie de l’instrument de mesure et comparaison des Offres/Contrats de Prêts qu’est le T(A)EG !
C’est là que le Juge, qui n’a sûrement pas mené cette réflexion, se montre malgré tout "fin limier", ne sachant pas trop, finalement, à quel Taux il doit faire référence du Conventionnel ou de l’Actuariel, sans doute voulant éviter ce piège, il s’en sort magistralement en utilisant le Terme de Nominal ! : Comprenne qui pourra, ce qu’il voudra ! ..."
Cdt.

 

[grauxale]

Un article de Village Justice sur quelques jurisprudence récentes (déjà vues sur le forum) sur l'utilisation de l'année lombarde.
[lien réservé abonné]
Bonne journée

Bonjour
Quelqu'un pourrait-il envoyer les jugements de la CA de Reims du 10/07/18, la CA de Paris du 03/08/18, et la CA de Chambery?
Merci d'avance
Cordialement
AG

 

[Diazz]

CA de Reims du 10/07/18

 

[Diazz]

Année Lombarde - Cour d'Appel de Chambéry 2e ch 13 sept 2018 n° 17-01284

 

[Jurisprudence]

Année lombarde de 360 jours :
Confirmation du régime de la sanction. CA Paris, 03 août 2018

Il en manquait une mon cher Diazz