Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

la nullité de la stipulation d'intérêt n'est pas un effet d'aubaine : là est le parti pris

L'effet d'aubaine, c'est la somme que peut rapporter cette erreur.

 

[LatinGrec]

 

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[LatinGrec]

 

[LatinGrec]

 

[agra07]

Bonjour,
intéressants ces chiffres.
On peut faire un petit calcul en ordre de grandeur avec des données chiffrées et des hypothèses (toujours discutables).
Données:
Encours moyens des crédits immo.: 250 milliards €
Montant moyen des prêts: 158 000€
Nombre de prêts en cours: 250 000 000 000/158 000= 1 600 000.
Hypothèses:
On se place sur une durée de 40 ans: supposons que la durée moyenne des prêts soit de 20 ans, que chaque emprunteur emprunte 2 fois sur cette durée et que sur chaque prêt les banques grattent 20€ sur des échéances rompues avec un calcul base 360j.
On obtient:
Gain illégal sur 40 ans: 1 600 000 x 20 x 2 =64 000 000€
Comparons ce chiffre à une facturation de 2 € par mois sur le compte bancaire de ces 1 600 000 clients pendant 40 ans:
1 600 000 x 2 x 12 x 40 = 1 536 000 000€
La facturation des comptes rapporte 24 fois plus !
En réalité l'écart est probablement bien plus grand car ce calcul ne tient pas compte du risque judiciaire: si une banque perd le procès, ce sont souvent des dizaines de milliers d'euros de perdus qui viennent en déduction des gains illégaux.
De plus, ce sont en majorité des couples qui empruntent et qui ont souvent au moins deux comptes bancaires, de sorte que la facturation des comptes des emprunteurs rapportent aux banques, sur la période, nettement plus que les 1,536 milliards résultant de mon calcul approché.
J'avoue que si j'étais banquier, ma priorité serait de mettre à jour mes logiciels de calcul.

 

[LatinGrec]

Sous le poncif "chacun faire dire aux chiffres ce qu'il veut", voici ce que je veux faire dire aux chiffres :

une brisée lombarde, selon qu'elle soit de moins d'une semaine ou de plus de trois semaines, génère une majoration du taux nominal de l'ordre de 10^-3 à 10^-4 point.

en retenant une majoration moyenne de + 0.0015 point (totalement arbitraire de ma part) du taux nominal, sur un encours de 900 milliards, l'aubaine lombarde de 0.0015 % est de l'ordre de 13 millions 500 milles €.

je prendrai volontiers l'avis d'Aristide sur le sujet.

 

[LatinGrec]

Oui; mais ainsi que je l'ai expliqué l'arrondi monétaire n'impacte que l'échéance et pas du tout la partie "intérêts" comprise dans ladite échéance.

Il en résulte que - ligne par ligne = échéance par échéance - le taux nominal contractuel est toujours respecté à moins que la banque procède à un arrondi "au supérieur" sur ces intérêts ce qui, à mon avis, ne devrait pas exister (=> pas d'arrondi du tout sur les intérêts ou arrondi à "l'inférieur")

Et si c'est l'échéance qui est impactée seul le TRI (=Taux d'ensemble équivalent au TEG sans aucun frais) s'en trouve aussi impacté.
Suivant les cas il peut être supérieur ou inférieur au taux nominal contractuel mais ce n'est pas ce TRI qui compte; c'est le taux calculé ligne par ligne (Cf jugements tribunaux)

Par ailleurs il en est exactement de même pour une échéance constante adaptée dans un calcul d'intérêts avec la méthode "Exact/Exact" ainsi que le montre l'exemple du fichier Excel joint.

L'on y voit bien qu'avec le calcul "Exact/Exact" la mensualité est légèrement supérieure à celle d'un calcul classique avec le mois normalisé et donc le volume des intérêts payés également.

Mais l'on voit aussi que - ligne par ligne - le taux nominal proportionnel contractuel est strictement respecté cependant que - au contraire - le TRI dépasse le taux nominal proportionnel à partir de la troisième décimale.

Cdt

ok, merci pour la démonstration

 

[briceo]

Un article de Village Justice sur quelques jurisprudence récentes (déjà vues sur le forum) sur l'utilisation de l'année lombarde.
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Bonne journée

 

[Aristide]

Bonjour,

une brisée lombarde, selon qu'elle soit de moins d'une semaine ou de plus de trois semaines, génère une majoration du taux nominal de l'ordre de 10^-3 à 10^-4 point.

je prendrai volontiers l'avis d'Aristide sur le sujet.

Étant précisé (nouveau rappel pour certains qui auraient tendance à l'oublier !!!) que, dans le cas le plus général, c'est la pratique de l'amortissement figé qui est utilisée et qu'il n'y a donc pas d'effet boule de neige contrairement à ce qui se passe dans les cas d'exception où c'est celle des échéances figées qui et utilisée; seule la première échéance brisée est donc impactée:

=> L'exemple - ci-joint - d'un prêt de 200.000€ amortissable au taux nominal proportionnel de 2% sur 300 mois et avec une première échéance majorée de 15 jours (année de 365j) montre que le surcoût généré par un calcul lombard est de 2,28 euros.

Mesuré par le TRI (= équivalent TEG avec les seuls intérêts sans aucun frais) ce surcoût a effectivement une incidence à la hausse de 1x 10^(-4) c'est à dire + 0,0001%

en retenant une majoration moyenne de + 0.0015 point (totalement arbitraire de ma part) du taux nominal, sur un encours de 900 milliards, l'aubaine lombarde de 0.0015 % est de l'ordre de 13 millions 500 milles €.

Oui mais là çà "ne colle plus" !
Car cela supposerait que 100% des banques sur 100% de leurs crédits pratiquent le calcul lombard ce qui n'est évidemment pas le cas.

Cdt

 

[agra07]

Sous le poncif "chacun faire dire aux chiffres ce qu'il veut", voici ce que je veux faire dire aux chiffres :

une brisée lombarde, selon qu'elle soit de moins d'une semaine ou de plus de trois semaines, génère une majoration du taux nominal de l'ordre de 10^-3 à 10^-4 point.

en retenant une majoration moyenne de + 0.0015 point (totalement arbitraire de ma part) du taux nominal, sur un encours de 900 milliards, l'aubaine lombarde de 0.0015 % est de l'ordre de 13 millions 500 milles €.

je prendrai volontiers l'avis d'Aristide sur le sujet.

Dans mon évaluation, j'ai considéré l'encours en avril 2017 qui est de 250 milliards € si ma vue ne me trahit pas.
Mon calcul prend en compte des données, qui par définition ne sont pas discutables, et des hypothèses qui par définition peuvent être discutées.
Le reste c'est du raisonnement, juste ou faux.
Les commentaires sont libres.
A preuve du contraire, je continue de penser que les banques ne gagnent pas des sommes énormes en pratiquant l'année lombarde, contrairement a ce que certains voudraient nous faire croire.

 

[LatinGrec]

Dans mon évaluation, j'ai considéré l'encours en avril 2017 qui est de 250 milliards € si ma vue ne me trahit pas.

Trahison ! l'encours en avril 2017 est de 900 milliards d'€.

 

[Aristide]

Suivant la Banque de France l’encours en crédits immobiliers était de 985 milliards d’euros à fin juillet 2018

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Mais pour l’estimation que vous cherchez à faire il semble que prendre l’encours ne soit pas une bonne base.

En revanche, la Fédération Française des Banques (FBF) annonce 30 milliards de crédits nouveaux par mois en 2017 aux particuliers.

✓ En 2017, les banques ont accordé chaque mois plus de 30 milliards d’euros de nouveaux crédits aux ménages.

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Si l’on reprend mon calcul sur un crédit de 200.000€ dans la page antérieure avec un surcoût de 2,28€ dû au calcul « lombard » :

=> 30 Mds x 12 = 360 milliards de nouveaux crédits (= nouvelles « mises en force » suivant le jargon approprié) pour un an.

=> 360.000.000.000 / 200.000 = 1.800.000 nouveaux prêts mis à disposition pour un an.

=> Si 100% étaient avec une première échéance majorée de 15 jours avec les intérêts calculés illégalement en « exact/360 » avec - donc - un surcoût unitaire de 2,28€

=> Le gain illégal des banques serait de 2,28€ x 1.800.000 = 4.104.000€ pour une année

=> Mais ainsi que déjà dit, ce n’est pas 100% des banques qui pratiquent ainsi.

Cdt

 

[agra07]

Trahison ! l'encours en avril 2017 est de 900 milliards d'€.

Autant pour moi, j'ai confondu évolution et montant de l'encours et lu sur la mauvaise échelle! (la courbe me surprenait un peu mais comme elle était communiquée par une personne au dessus de tout soupçon je l'ai prise pour argent comptant).
On peut donc corriger:
Nombre de prêts: 5 700 000
Gain illégal: 228 000 000€
Produit des facturation de comptes: 5 472 000 000€
Rapport entre les deux: 24.
Rien de changer donc mais merci d'avoir suivi et de m'avoir corriger.

 

[Aristide]

Désolé mais prendre l'encours (en nombre ou en euros) pour base n'est pas adapté à votre recherche !

Cdt

 

[agra07]

Suivant la Banque de France l’encours en crédits immobiliers était de 985 milliards d’euros à fin juillet 2018

Ce chiffre parait assez cohérent avec celui de 900 milliards en avril 2017.

En revanche, la Fédération Française des Banques (FBF) annonce 30 milliards de crédits nouveaux par mois en 2017 aux particuliers.

Ce rythme me parait effréné. Si on considère une durée moyenne de 15 ans, l'encours serait de l'ordre de 15 x 30 X 12 = 5 400 milliards € après 15 ans! alors qu'il est de 985 milliards € en juillet 2018.

 

[Aristide]

?????

Vous confondez "mise en force = réalisations" avec "encours".

Dès le premier mois chaque prêt commence à s'amortir et plus le temps passe plus la part d'amortissement progresse.

Un encours au 01/01/2019 est égal à l'encours constaté au 01/01/2018 plus toutes les mises en force de 2018 moins tous les amortissements de 2018.

=> Votre calcul:

15 x 30 X 12 = 5 400 milliards €

=> Considère que pendant 15 ans les emprunteurs ne remboursent pas un seul centime de capital ????

Cdt

 

[agra07]

Désolé mais prendre l'encours (en nombre ou en euros) pour base n'est pas adapté à votre recherche !

Cdt

A la réflexion quelque chose cloche en effet.
Dans l'encours, il y a des prêts qui sont en début de remboursement et d'autres en fin, de sorte que diviser par le montant moyen des prêts (soit 158 000€) pour en déduire le nombre de prêts en cours, n'est pas pertinent.
En fait il faudrait connaître le montant moyen des encours de prêts pour calculer le nombre de prêts en cours.
On arriverait à un nombre de prêts nettement supérieur à 5 700 000.
Toutes choses égales par ailleurs, on retrouverait néanmoins le rapport de 24.
Dans un post antérieur, j"avais d'ailleurs raisonné sur un seul client de banque pour faire cette analyse.
Ma conclusion reste la même.