Jurisprudence
Contributeur régulier
Aristide a dit:Hum !!! Hum !!!
Si je n'ai "pas tout à fait tort" cela veut dire que - dans l'absolu - j'ai cependant un peu tort ?
Cdt
NON ! Vous avez raison

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Aristide a dit:Hum !!! Hum !!!
Si je n'ai "pas tout à fait tort" cela veut dire que - dans l'absolu - j'ai cependant un peu tort ?
Cdt
Ok; mais ce ne semble cependant ni très logique ni très clair :Membre39498 a dit:Juridiquement, la rétroactivité est un non-problème : la Cour de cassation rappelle régulièrement qu’il n’existe pas de “droit acquis à une jurisprudence figée, l'évolution de la jurisprudence relevant de l'office du juge dans l'application du droit” (ex : 1re Civ., 11 juin 2009, 08-16.914, 2e Civ., 3 février 2011, 09-16.364, Soc., 8 avril 2014, 13-11.133, Com., 20 avril 2017, 15-21.930) et la CEDH a la même position (26 mai 2011, Legrand c/ France, req. no 23228/08, § 36).
Le Conseil constitutionnel estima le 9 avril 1996 (n° 96-375 DC) que cette loi répondait à un « but d’intérêt général » sans vérifier qu’il fût « suffisant » ou « impérieux ».
La Cour de cassation jugea, dans un arrêt du 29 avril 2003 (n° 00-20.062), que « répond à d’impérieux motifs d’intérêt général la législation qui tend à aménager les effets d’une jurisprudence de nature à compromettre la pérennité des activités bancaires dans le domaine du crédit immobilier
Cette solution fut remise en cause par la Cour européenne des droits de l’homme, qui condamna la France par quatre arrêts rendus en février, avril et mai 2006
En conséquence, par un arrêt du 30 septembre 2010, la première chambre civile de la Cour de cassation a limité l’application rétroactive de cette loi aux instances introduites après son entrée en vigueur.
Aristide a dit:Bonjour,
Bien entendu que - sauf cas très exceptionnels et dument motivés - le principe de non rétroactivité doit s'appliquer.
Mais, puisque nous sommes dans une file qui traite du calcul lombard, ne trouvez vous pas qu'il y a un paradoxe ?
Pendant plusieurs siècles la pratique dite "lombarde" a été "la norme" et parfaitement acceptée juridiquement parlant.
Puis, tout d'un coup, un arrêt dit que cette que cette méthode est illégale...........mais, cependant, ce revirement de jurisprudence reste applicable à l'ensemble des contrats concernés, ainsi préalablement conclus de bonne foi
Cdt
Hello,Membre39498 a dit:Comme dit moietmoi sans risque de se tromper, Ce que l'avenir nous réserve, seul le futur nous le dira ! Mais de toutes façons, la pratique du mois normalisé en échéances pleines est à l'abri des variations jurisprudentielles puisqu'elle est consacrée par le décret 2002-928 et son annexe (qui soit dit en passant, consacrait aussi dès 2002 l'année civile pour les calculs faisant intervenir un taux quotidien : exemples 5 bis et B découvert en compte et crédit permanent)
Si j'ai bien compris, la Cour de cassation, pour respecter la position de la Cour européenne de droits de l'homme, décide dans un arrêt du 30 septembre 2010, que l'application rétroactive de la loi du 12 avril 1996 sera limitée aux instances introduites postérieurement à cette loi.crapoduc a dit:Pour ce qui est de la future nouvelle loi potentiellement rétroactive... Le passé est riche d'enseignements :
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El Crapo
C'est ce que l'on pourrait appeler de la mise en conformité réglementaire rétroactive ou en québécois faudrait peut être voir à pas fourrer le chien non plus.agra07 a dit:Bonjour,
Si j'ai bien compris, la Cour de cassation, pour respecter la position de la Cour européenne de droits de l'homme, décide dans un arrêt du 30 septembre 2010, que l'application rétroactive de la loi du 12 avril 1996 sera limitée aux instances introduites postérieurement à cette loi.
Les instances introduites avant 1996 étant a priori éteintes en 2010, cet arrêt ne ressemble-t-il pas à une tempête dans un verre d'eau ?
Aristide a dit:Et pour les contrats avec clause de calcul lombard reconnus juridiquement valides pendant plusieurs siècles puis, brusquement, déclarés illégaux même si conclus antérieurement - et en toute bonne foi - avant l'arrêt concerné si c'est une pratique "normale" alors pourquoi un jour prochain la pratique du mois normalisé en échéances pleines ne serait-elle pas également réfutée.......même pour les contrats antérieurs ?
Pour votre information, non la BPCE n'est pas une banque publique; c'est une banque mutualiste (= coopérative) de droit privé.crapoduc a dit:, la principale banque concerné par l'année lombarde est la BPCE qui est une banque publique....
Celles qui trichent délibérément depuis la connaissance de cette jurisprudence méritent d'être sanctionnées; c'est évident.Jurisprudence a dit:Pour reprendre votre expression « même si conclus antérieurement - et en toute bonne foi - avant l'arrêt concerné », permettez-moi de douter de la parfaite bonne foi des prêteurs.
On a pu constater que depuis 1995, les banques ont persisté à calculer en mois de 30 jours rapportés à une année de 360 jours, en sachant que cette pratique était prohibée... où est la bonne foi en pareil comportement ?
Aristide a dit:Celles qui trichent délibérément depuis la connaissance de cette jurisprudence méritent d'être sanctionnées; c'est évident.
Est- ce normal pour les autres ?
Cdt
Qu'entendez-vous par "les autres": celles qui trichent sans le savoir ?Aristide a dit:Celles qui trichent délibérément depuis la connaissance de cette jurisprudence méritent d'être sanctionnées; c'est évident.
Est- ce normal pour les autres ?
agra07 a dit:Qu'entendez-vous par "les autres": celles qui trichent sans le savoir ?
Aristide a dit:Et pour les contrats avec clause de calcul lombard reconnus juridiquement valides pendant plusieurs siècles puis, brusquement, déclarés illégaux même si conclus antérieurement - et en toute bonne foi - avant l'arrêt concerné si c'est une pratique "normale" alors pourquoi un jour prochain la pratique du mois normalisé en échéances pleines ne serait-elle pas également réfutée.......même pour les contrats antérieurs ?
agra07 a dit:Lorsque l'on parle "d'année lombarde", il faudrait peut-être s'entendre, une bonne fois pour toutes, sur la pratique visée: il s'agit pour moi (et d'autres) de considérer des années de 12 mois de 30 jours pour le calcul des échéances courantes mensuelles (ce qui n'est pas préjudiciable) mais surtout de calculer les intérêts des échéances rompues avec un nombre de "jours exacts" (de l'année civile) rapporté à une année de 360 jours.
Sur ce point, je rejoins tout à fait les propos de @Jurisprudence .
Cela, c'est votre propre point de vue mais il ne semble pas être partagé par tous:Aristide a dit:Dans le vrai calcul lombard tous les mois sont pris pour 30 jours.
Jurisprudence Année Lombarde
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-161#post-325398
Dans un arrêt du 4 juillet 2019 n°17-27621 la Première chambre civile de la Cour de cassation affine son arrêt de principe sur l’année lombarde rendu en 2015
Dans l’espèce du 4 juillet 2019 les emprunteurs, à qui incombent la charge de la preuve, produisaient au soutien de leur demande de nullité de la clause d’intérêt une analyse financière dans laquelle l’expert a procédé à un calcul de l’intérêt de chaque mensualité entière selon le nombre de jours contenus (28, 29, 30 et 31), sans pouvoir mettre en évidence ni surcroît d’intérêt, ni taux annuel supérieur à celui contracté.
S’agissant des 2 échéances brisées du 16 mai au 5 juin 2013, l’expert a mis en évidence qu’elles avaient été calculées pour une période de 19 jours sur une année de 360 jours, la banque ayant manifestement appliqué journalièrement la clause dite 30/360 par laquelle tous les mois comptent 30 jours et, partant, exclu le 31 mai.
La méthode tournait ici à l’avantage des emprunteurs puisque l’intérêt sur 20 jours d’une année qui en compte 365 est supérieur.
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Cour de cassation, Chambre civile 1, 4 juillet 2019, n° 17-27.621
Mais attendu que la cour d'appel ayant relevé que le rapport d'expertise amiable produit par les emprunteurs, dont elle a souverainement apprécié la valeur et la portée, établissait que le calcul des intérêts conventionnels sur la base, non pas de l'année civile mais de celle d'une année de trois cent soixante jours, avait eu pour effet de minorer le montant de ces intérêts, de sorte que l'application de la clause litigieuse ne venait pas à leur détriment, elle a, par ce seul motif, à bon droit, statué comme elle l'a fait ; que le moyen n'est pas fondé ;
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Pour être complet, il faudrait préciser que la méthode consistant à retenir une durée de 30 jours quelle que soit la durée réelle du mois reste préjudiciable à l’emprunteur lorsque le mois considéré a 30 jours, puisque si le chiffre retenu au numérateur est le même que pour l’année civile, on a 360 au dénominateur au lieu de 365. Si le déblocage des fonds a lieu le 16 avril pour une échéance brisée le 5 mai, le calcul lombard avec 20/360 produira plus d’intérêts qu’avec 20/365. Ce n’est que pour les mois de 31 jours que cette méthode est favorable à l’emprunteur. C’était le cas dans l’affaire objet de l’arrêt Civ. 1° 4 juillet 2019 n° 17-2762. A noter que cet arrêt reste mystérieux pour les professeurs émérites qui tiennent la rubrique « Droit bancaire » au Recueil Dalloz, puisqu’ils écrivent dans la livraison du 24 octobre : « On aurait aimé, toutefois, en savoir davantage sur les circonstances de fait qui conduisaient à ce que l'utilisation de l'année lombarde minorait la charge d'intérêts pesant sur l'emprunteur ; la Cour de cassation, qui prône aujourd'hui une meilleure lisibilité de ses arrêts, a encore une marge de progression... ». Comme quoi il vaut mieux lire l’arrêt de cour d’appel objet du pourvoi avant de se lancer dans un commentaire !Aristide a dit:Dans le vrai calcul lombard tous les mois sont pris pour 30 jours.
Ainsi, avec une mise à disposition des fonds le 10 du mois par exemple, quel que soit le mois de l'année pour le paiement de la première échéance, les intérêts compris dans ladite échéance seront calculés sur 20 jours.
Dès lors, pour tous les mois de 30 jours (4) il n'y aura aucune différence.
Pour le mois de 28 ou 29 jours (1) l'emprunteur sera perdant sur un jour.
Pour les mois de 31 jours (7) l'emprunteur sera gagnant sur un jour.
D'ailleurs, dans ce dernier cas ,un récent arrêt (je ne me souviens plus si c'est en appel ou en cassation ?) a débouté l'appelant puisque le calcul lui été favorable.
Ce qui est toujours en défaveur de l'emprunteur, donc illégal, c'est la pratique "exact/360".
Cdt
Membre39498 a dit:Si le déblocage des fonds a lieu le 16 avril pour une échéance brisée le 5 mai, le calcul lombard avec 20/360 produira plus d’intérêts qu’avec 20/365.
Je poursuis ma lecture de la chronique Droit bancaire au Recueil Dalloz par les professeurs Synvet et Martin, qui porte sur la période juillet 2018/septembre 2019 ; ces auteurs relèvent trois arrêts importants sur cette période :Membre39498 a dit:Pour être complet, il faudrait préciser que la méthode consistant à retenir une durée de 30 jours quelle que soit la durée réelle du mois reste préjudiciable à l’emprunteur lorsque le mois considéré a 30 jours, puisque si le chiffre retenu au numérateur est le même que pour l’année civile, on a 360 au dénominateur au lieu de 365. Si le déblocage des fonds a lieu le 16 avril pour une échéance brisée le 5 mai, le calcul lombard avec 20/360 produira plus d’intérêts qu’avec 20/365. Ce n’est que pour les mois de 31 jours que cette méthode est favorable à l’emprunteur. C’était le cas dans l’affaire objet de l’arrêt Civ. 1° 4 juillet 2019 n° 17-2762. A noter que cet arrêt reste mystérieux pour les professeurs émérites qui tiennent la rubrique « Droit bancaire » au Recueil Dalloz, puisqu’ils écrivent dans la livraison du 24 octobre : « On aurait aimé, toutefois, en savoir davantage sur les circonstances de fait qui conduisaient à ce que l'utilisation de l'année lombarde minorait la charge d'intérêts pesant sur l'emprunteur ; la Cour de cassation, qui prône aujourd'hui une meilleure lisibilité de ses arrêts, a encore une marge de progression... ». Comme quoi il vaut mieux lire l’arrêt de cour d’appel objet du pourvoi avant de se lancer dans un commentaire !