Je n'arrive pas à me convaincre d'ouvrir un PER

[Anonyme]

Je ne suis pas certain que cela les figera. Non. Ça, seul l'avenir le dira. Cf. échanges avec @Kizzo. Mais ce dont je suis certain, ce sont quatre choses

• Cela peut les figer. Cette potentialité recèle déjà en soi un vrai intérêt ;
• On ne le saura qu'a posteriori ;
• Lorsque l'on le saura, il sera trop tard pour agir. Il faut agir avant par précaution. C'est acheter une option (au sens financier) ;
• Le coût de l'option est totalement négligeable. Le bénéfice, lui, peut être important, voire très important.

Donc non : aucune certitude. D'ailleurs personne ne peut savoir aujourd'hui car il faudrait connaître les futurs plans qui n'ont même pas encore été discutés. Encore moins approuvés.

Mais bien une possibilité.

Pour moi, une possibilité, ça me suffit. C'est déjà une opportunité.

Après libre à chacun de ne pas faire.
Mais après il ne faudra pas venir râler et dire oh les méchants ils ont changé la loi, si j'avais su j'aurais v'nu

NB : la loi PACTE à laquelle vous faites allusion n'a pas supprimé les contrats Madelin existants. Ils sont toujours vigueur. Elle a supprimé la possibilité d'en souscrire de nouveau. Il était tout à fait possible de prendre date à l'époque et de souscrire des contrats Madelin ou PERP, ce que beaucoup de personnes bien avisées ont d'ailleurs fait.

NB2 : le point sur la flat tax n'est pas tout à fait le seul référentiel de comparaison possible. Il y a aussi le régime des versements avant 09/2017 après 09/2017. Et les articles régissant la taxation en cas de décès (990I et 757B CGI) pour lesquels, justement, comptent la date d'ouverture du contrat et/ou la date des versements. Or, là, justement on est en plein dedans puisque le sujet est très exactement celui de la fiscalité décès du PER. Donc bien malin celui qui peut dire le véhicule juridique qui sera choisi et si ce sera date d'ouverture-dépendant ou date de versement-dépendant. Je n'en suis bien évidemment pas capable. Et je pense que personne ne le peut. Je dis juste que cela pourrait dépendre de la date d'ouverture. Il y a une possibilité que cela le puisse. Et bien saisissons cette possibilité. Et voyons après lorsque les textes seront passés et lorsque l'exégèse fiscale aura été faite.

 

[Kizzo]

Je ne suis pas certain que cela les figera. Non. Ça, seul l'avenir le dira. Cf. échanges avec @Kizzo. Mais ce dont je suis certain, ce sont quatre choses

• Cela peut les figer. Cette potentialité recèle déjà en soi un vrai intérêt ;
• On ne le saura qu'a posteriori ;
• Lorsque l'on le saura, il sera trop tard pour agir. Il faut agir avant par précaution. C'est acheter une option (au sens financier) ;
• Le coût de l'option est totalement négligeable. Le bénéfice, lui, peut être important, voire très important.

Donc non : aucune certitude. D'ailleurs personne ne peut savoir aujourd'hui car il faudrait connaître les futurs plans qui n'ont même pas encore été discutés. Encore moins approuvés.

Mais bien une possibilité.

Pour moi, une possibilité, ça me suffit. C'est déjà une opportunité.

Après libre à chacun de ne pas faire.
Mais après il ne faudra pas venir râler et dire oh les méchants ils ont changé la loi, si j'avais su j'aurais v'nu

NB : la loi PACTE à laquelle vous faites allusion n'a pas supprimé les contrats Madelin existants. Ils sont toujours vigueur. Elle a supprimé la possibilité d'en souscrire de nouveau. Il était tout à fait possible de prendre date à l'époque et de souscrire des contrats Madelin ou PERP, ce que beaucoup de personnes bien avisées ont d'ailleurs fait.

NB2 : le point sur la flat tax n'est pas tout à fait le seul référentiel de comparaison possible. Il y a aussi le régime des versements avant 09/2017 après 09/2017. Et les articles régissant la taxation en cas de décès (990I et 757B CGI) pour lesquels, justement, comptent la date d'ouverture du contrat et/ou la date des versements. Or, là, justement on est en plein dedans puisque le sujet est très exactement celui de la fiscalité décès du PER. Donc bien malin celui qui peut dire le véhicule juridique qui sera choisi et si ce sera date d'ouverture-dépendant ou date de versement-dépendant. Je n'en suis bien évidemment pas capable. Et je pense que personne ne le peut. Je dis juste que cela pourrait dépendre de la date d'ouverture. Il y a une possibilité que cela le puisse. Et bien saisissons cette possibilité. Et voyons après lorsque les textes seront passés et lorsque l'exégèse fiscale aura été faite.

Je suis plutôt en phase avec ces conclusions. Et cela pourrait tant dépendre de la date d'ouverture que des dates de versement...
Si je dois tirer la conclusion davantage, j'en reviens à un seul constat : l'épargne retraite ne doit servir qu'à épargner en vue de la retraite. Pas de recherche de déblocage avant l'heure, pas de defiscalisation en vue d'acheter sa RP à 46 ans.... on sort à sa retraite pour un projet en lien : achat de la RP avant le départ en retraite ou rente.
Au départ, le produit était simple, on en a fait un hybride fourre-tout pour le populariser (vive les stats), et possiblement il va retrouver de la simplicité. Ça me semble plutôt sain dans l'absolu.

 

[pchmartin]

Quelques réflexions: quel était l'objectif du PER ? faire épargner les français pour leur retraite pour compenser la baisse inéluctable de la retraite par répartition. Or ils peuvent déjà le faire avec une AV par exemple .. Comment les convaincre ? par la réduction d'impôts .. et ca a marché, vu le nombre de PER ouverts.
Est ce que c'est prioritaire pour le gouvernement de réformer l'imposition à la sortie ? non, car c'est maintenant qu'il faut des économies .. et il y a pas mal de choses à faire passer avant.
Est ce que ca rapporterai de supprimer la déduction d'impôt ? non, car ça tuerai le PER, car tout le monde irai vers l'AV qui n'est elle pas bloquée et la symbolique ne serai pas géniale..
A suivre ..

 

[plop962]

Est ce que ca rapporterai de supprimer la déduction d'impôt ? non, car ça tuerai le PER, car tout le monde irai vers l'AV

Je ne suis pas sur de comprendre ce point. Cérès l'argent serait en grande partie sûrement place sur des AV si le PER n'avait plus cet intérêt d'avoit un crédit d'impôt immédiat mais du coup pour l'Etat il y aurait bien un gain immédiat a ne plus avoir ce crédit d'impôt qui ne rentre plus dans ces caisses non ? Ou alors j'ai encore rien compris.

 

[pchmartin]

Je ne suis pas sur de comprendre ce point. Cérès l'argent serait en grande partie sûrement place sur des AV si le PER n'avait plus cet intérêt d'avoit un crédit d'impôt immédiat mais du coup pour l'Etat il y aurait bien un gain immédiat a ne plus avoir ce crédit d'impôt qui ne rentre plus dans ces caisses non ? Ou alors j'ai encore rien compris.

Oui, bien sur, vous avez raison .. est ce que cet impôt supplémentaire compenserait le déficit d'image de tuer un produit conçu spécialement pour permettre aux français d'épargner pour leur retraite ? sachant que c'est plutôt un produit pour "classe moyenne" .. a voir

 

[niklos]

sachant que c'est plutôt un produit pour "classe moyenne" .. a voir

Classe moyenne... Supérieure je dirais. Parce que ça devient vraiment intéressant quand on est sur un TMI de 30%.
Et j'ai quand même l'impression que l'essentiel de la classe moyenne est plutôt vers 11% non ?

 

[MDacier]

Quelques réflexions: quel était l'objectif du PER ? faire épargner les français pour leur retraite pour compenser la baisse inéluctable de la retraite par répartition. Or ils peuvent déjà le faire avec une AV par exemple .. Comment les convaincre ? par la réduction d'impôts .. et ca a marché, vu le nombre de PER ouverts.
Est ce que c'est prioritaire pour le gouvernement de réformer l'imposition à la sortie ? non, car c'est maintenant qu'il faut des économies .. et il y a pas mal de choses à faire passer avant.
Est ce que ca rapporterai de supprimer la déduction d'impôt ? non, car ça tuerai le PER, car tout le monde irai vers l'AV qui n'est elle pas bloquée et la symbolique ne serai pas géniale..
A suivre ..

Tu as en effet raison.
Mais on a vu que les décisions politiques ne sont pas toujours basés sur l'efficacité et la logique... loin de là !

 

[Al56]

Tu as en effet raison.
Mais on a vu que les décisions politiques ne sont pas toujours basés sur l'efficacité et la logique... loin de là !

Ça dépend. Aujourd'hui pour relancer la croissance il faut inciter les gens à consommer et non à épargner. En macro c'est assez clair.

 

[MDacier]

Ça dépend. Aujourd'hui pour relancer la croissance il faut inciter les gens à consommer et non à épargner. En macro c'est assez clair.

Comment pourront ils payer les taxes et impôts a venir sans épargne ?!

 

[Al56]

Comment pourront ils payer les taxes et impôts a venir sans épargne ?!

Je dis juste qu'il n'y a aucune raison macro économique à vouloir avantager particulièrement les épargnants en ce moment. On n'a pas de problème d'épargne en France. Limite on sur-épargne.

 

[pchmartin]

Classe moyenne... Supérieure je dirais. Parce que ça devient vraiment intéressant quand on est sur un TMI de 30%.
Et j'ai quand même l'impression que l'essentiel de la classe moyenne est plutôt vers 11% non ?

J'ai trouvé ce doc qui est plus précis
Si on prends la classe moyenne supérieure à 2260 on est à TMI 11% et à 3110 on est à TMI 30%
Donc à la louche ca concernerait 20/2 + 10 + 10 = 30% des français

ps: il s'agit ici de revenu disponible , donc après impots .. avec 3310/ mois on paye 3360 d'impots , soit 280 / mois .. le salaire net serait 3110+280 = 3390 ( c'est approché)

 

[MDacier]

Je dis juste qu'il n'y a aucune raison macro économique à vouloir avantager particulièrement les épargnants en ce moment. On n'a pas de problème d'épargne en France. Limite on sur-épargne.

Et tant mieux vu ce qu'on va se prendre dans la figure dans les années à venir !

 

[Anonyme]

Le PER a été conçu pour "forcer " gentiment les gens à épargner. D’où la carotte fiscale. Car il a été constaté que, sinon, beaucoup ne le faisaient pas. Soit pas assez. Soit pas du tout. Je suis donc en désaccord avec le raisonnement qui dit que s’il n’y avait pas le PER, les sommes iraient en AV. C’est faux. Le passé a montrerait que non.

Le PER a aussi été conçu pour faire croire aux épargnants que c’était super de sortir en capital.
Là aussi parce que beaucoup ne souscrivaient pas de produits d’ancienne génération PERP ou Madelin à cause de la sortie exclusive, ou quasi exclusive, en rente.

Là encore, c’est un effet marketing / séduction / miroir aux alouettes pour donner "envie de".
Car, on ne le redira jamais assez, quand on épargne pour sa retraite, et vraiment pour sa retraite, pas pour optimiser ou pour faire un coup ou que sais-je encore, la rente est ce qu’il y a de plus approprié pour la sortie.

 

[niklos]

la rente est ce qu’il y a de plus approprié pour la sortie.

Retraite ou pas, c'est le meilleur moyen d'engraisser les assureurs et d'y perdre un maximum... je ne comprends vraiment pas le point de vue

 

[Kizzo]

Retraite ou pas, c'est le meilleur moyen d'engraisser les assureurs et d'y perdre un maximum... je ne comprends vraiment pas le point de vue

La garantie d'un revenu viager qui ne baissera jamais. Ça dépasse la notion de rentabilité

 

[Buffeto]

La rente est ce qu’il y a de plus approprié pour la sortie.

Et ce, d'autant plus qu'on vit très vieux

 

[niklos]

La garantie d'un revenu viager qui ne baissera jamais. Ça dépasse la notion de rentabilité

De mon point de vue, c'est surtout le meilleur moyen de tout y perdre (je sais, je l'ai déjà dit). Mais je vais développer :
1/ La rente viagère, est, sauf erreur de ma part, un montant fixe. Donc qui se dévalue avec le temps (inflation)
2/ La rente viagère n'est pas "héritable" (sauf à payer pour, donc rente nettement plus faible)
3/ L'assureur est là pour gagner de l'argent, s'il vous propose une rente viagère, c'est que c'est rentable pour lui, et pas pour vous.

Faites vous votre rente vous même ! Avec des actions à dividende, un loyer d'un logement, (edit : suite au message de @Philou75), des SCPI ou que sais-je, mais, de mon point de vue, il faut absolument garder la maitrise du capital (quitte à le grignoter un peu tous les ans) !

 

[Philou75]

Car, on ne le redira jamais assez, quand on épargne pour sa retraite, et vraiment pour sa retraite, pas pour optimiser ou pour faire un coup ou que sais-je encore, la rente est ce qu’il y a de plus approprié pour la sortie.

Tant pis pour les héritiers si la vie s’arrête peu de temps après la prise de la retraite et ça fait le grand bonheur de l’assureur. Je n’adhère pas du tout à cette idée de rente. Ma rente une fois à la retraite ça sera mes SCPI achetées en NP, au moins à mon décès mes enfants en auront la jouissance😎

 

[pchmartin]

Retraite ou pas, c'est le meilleur moyen d'engraisser les assureurs et d'y perdre un maximum... je ne comprends vraiment pas le point de vue

Non, les rentes sont basées sur des tables de mortalité qui sont connues .. vous avez tel age, votre espérance de vie est de xxx années.. vous décédez avant, l'assureur gagne de l'argent, vous décédez après, l'assureur perd de l'argent.. l'assurance c'est basé sur les statistiques. Comme il a été dit, le PER vous donne le choix, ce qui n'était pas le cas avec le PERP.. vous n'aimez pas la rente, sortez en capital.. De toutes façons, la rentabilité elle se fait sur les produits nichés dans le PER et leurs frais, car la plupart des clients ne voient que la défiscalisation et partent pour des produits spécifiques style "Horizon Retraite 2035" et là bonjour les frais engrangés par les assureurs ..
Donc en PER ou en AV, gérez vos fonds vous-mêmes

 

[niklos]

Non, les rentes sont basées sur des tables de mortalité qui sont connues ..

Exact. Je n'ai jamais prétendu le contraire.

vous avez tel age, votre espérance de vie est de xxx années.. vous décédez avant, l'assureur gagne de l'argent, vous décédez après, l'assureur perd de l'argent

Alors ça par contre j'en doute fort ! L'assurance c'est un business, si vraiment ça fonctionne comme ça, ça veut dire qu'il ne gagne ni ne perd d'argent en moyenne.
Hors, comme je viens de le dire, c'est un business, l'assureur doit gagner de l'argent ne serait-ce que pour rentrer dans ses coûts.
A partir de là vous êtes forcément statistiquement perdant.
Bien sur qu'il y aura des cas où vous vivrez centenaire et l'assureur perdra, ça sera l'exception et sûrement pas la règle !

Edit : après c'est sûr que la rente viagère donne une certaine sécurité... mais à quel prix !?