ils vont la suspendre

Axiles a dit:
Dire que écologie = rationnement, décroissance, etc., c'est une posture politique très engagée. Nullement un fait.
C'est ce que disent les modèles physiques, c'est le consensus scientifique, et c'est une évidence mathématique (pas de croissance perpétuelle dans une un monde fini). Dire le contraire, c'est un peu comme dire que la France peut-être dans un déficit budgétaire perpétuel.

Après, on a tout à fait le droit de dire qu'on s'en tape, et que qui vivre verra, ou encore que la Science va résoudre les problèmes, mais on n'est plus vraiment dans l'écologie. Plus dans la foi (le marché, la science), mais plus simplement des mauvais arguments pour justifier des privilèges.

Mon point de vue c'est qu'on ne pourra rien y changer de toutes façons, je suis content d'être d'une génération où on aura bien profité sans trop subir les conséquences.
 
Philomene a dit:
pas de croissance perpétuelle dans une un monde fini
Je n'ai jamais compris ce pseudo argument que l'on nous ressort, comme si c'était une vérité imparable.

Bien sur que si il peut y avoir une croissance perpetuelle dans un mode fini, simplement la croissance ne peut pas être exponentielle. Un exemple tout simple : la suite 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 +.... est une suite strictement croissante et pourtant elle n'attaindra jamais 2. Si notre croissance suivait ce même modèle, il n'y aurait pas de problème. Le soucis c'est que notre croissance est exponentielle, et qu'elle ne pourra pas continuer sur ce rythme pendant des siècles.

Philomene a dit:
La science est plus un problème qu'une solution
Là encore je ne comprends pas. Comment la science peut être un problème ?
La science c'est la connaissance, rien de plus, c'est à opposer à la croyance.
Le vrai problème c'est l'utilisation que l'on fait de cette connaissance.

Par exemple : un marteau est un trés bon outil pour enfoncer des clous, mais il peut aussi tuer quelqu'un.
Est-ce que le problème c'est le marteau ? bien sur que non.

Le problème c'est nous, nous peurs, notre désir de toujours vouloir plus, et c'est cela qu'il faut regarder si on veut résoudre les difficultés qui nous font face.
 
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" => vous avez 4 heures pour développer :devilish:
 
jabsol a dit:
Je n'ai jamais compris ce pseudo argument que l'on nous ressort, comme si c'était une vérité imparable.

Bien sur que si il peut y avoir une croissance perpetuelle dans un mode fini, simplement la croissance ne peut pas être exponentielle. Un exemple tout simple : la suite 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 +.... est une suite strictement croissante et pourtant elle n'attaindra jamais 2. Si notre croissance suivait ce même modèle, il n'y aurait pas de problème. Le soucis c'est que notre croissance est exponentielle, et qu'elle ne pourra pas continuer sur ce rythme pendant des siècles.
Si la croissance repose excessivement sur des ressources non renouvelables et vitales ( bois de forêt primaires, lessivages de terres arables par surexploitation…), exponentielle ou arithmétique, la croissance aura la peau de notre planète, qui est un monde fini ( au sens contraire du mot infini).
Ça ira plus ou moins vite.
 
jabsol a dit:
Je n'ai jamais compris ce pseudo argument que l'on nous ressort, comme si c'était une vérité imparable.

Bien sur que si il peut y avoir une croissance perpetuelle dans un mode fini, simplement la croissance ne peut pas être exponentielle. Un exemple tout simple : la suite 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 +.... est une suite strictement croissante et pourtant elle n'attaindra jamais 2. Si notre croissance suivait ce même modèle, il n'y aurait pas de problème. Le soucis c'est que notre croissance est exponentielle, et qu'elle ne pourra pas continuer sur ce rythme pendant des siècles.

Dans ton exemple, la croissance annuelle tend rapidement vers 0. En pratique, ça revient à avoir une croissance nulle (après 10 ans, ta croissance devient 1/1024 = 0,000977, ça ressemble à la croissance française, mais c'est pas trop ce qu'on entend par croissance en générale).


jabsol a dit:
Là encore je ne comprends pas. Comment la science peut être un problème ?
La science c'est la connaissance, rien de plus, c'est à opposer à la croyance.
Le vrai problème c'est l'utilisation que l'on fait de cette connaissance.

Oui, et l'expérience montre que les progrès technologiques obtenus grace à la science n'ont pas permis de résoudre les problèmes environnementaux, mais au contraire les ont amplifié. Croire que plus de progrès et d'innovation vont nous aider pour les problèmes écologiques n'est pas compatible avec ce qu'on observe. Peut-être qu'on saura utiliser la science différemment dans le futur, mais pas si on s'obstine à faire la même chose.
 
Mirabelle a dit:
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
Pierre Dac rajoutait " et conscience sans science n'est qu'un vilain gros mot " :ROFLMAO:
 
En tant que jeune cadre ( dynamique 😂 ) de la classe moyenne, je pense que je suis plus efficace pour épargner et investir mon argent moi-même plutôt que d’avoir des retenues sur salaire pour la retraite. Bien sûr, ça demande de la discipline pour ne pas toucher à l’épargne avant le moment voulu. Je ferais un mix entre placements sécurisés (assurance-vie fond euro avec bonus ou autre) et placements risqués à long terme, mais pas tout, au cas où une grosse crise boursière arrive.

Cette approche ne marche pas pour ceux qui ne savent pas épargner ou investir. Et si on me sort l’argument “il faut déjà pouvoir épargner” : même quelqu’un au SMIC devrait pouvoir mettre quelque chose de côté si la cotisation retraite n’était pas prélevée. En couple, ça devient encore plus compliqué si chacun a une approche différente.

Ce qui m’embête le plus, c’est de ne pas pouvoir partir quand je veux sans subir une énorme décote. Avec mes études longues, mon âge légal de départ est à 66,5 ans. J’ai travaillé certains étés avant 18 ans, mais ce n’étaient que des contrats de 3 semaines ( je ne pouvais pas avoir plus et une fois je me suis blessé à porter des barrières ), donc ils n’ont pas voulu me valider les trimestres : il y a un seuil plancher. Et aussi, j’ai fait une demande pour faire valider mes trimestres de stage d'études supérieurs, et un an plus tard j’ai reçu un refus définitif sans possibilité de recours. Je n’ai jamais compris pourquoi et il n’y avait personne à contacter — un vrai mystère bureaucratique. En plus, aujourd’hui seulement environ 50 % des personnes de 60 ans sont encore au travail, et il faut réussir à valider les autres années pour éviter la décote, ce qui complique encore les choses.

Au final, c’est un peu le débat répartition vs capitalisation. Ou rester sur de la répartition pour la sécurité, mais avec la possibilité de partir à l’âge que l’on veut, sans cette énorme décote. Avoir tout en répartition, c’est trop sûr mais ça bride la croissance ; tout en bourse, c’est trop risqué. Le seul équilibre logique, selon moi, c’est un mix : une partie sûre pour sécuriser un revenu minimum, et une partie risquée à long terme pour profiter de la croissance.

Je reste attaché au principe de solidarité, et sur un principe d’équité plutôt que d’égalité : on pourrait reverser un pourcentage plus important des cotisations retraite aux revenus proches du SMIC. Et on pourrait aussi laisser la liberté de choisir des supports d’investissement ( peut-être quelque chose de bloqué quand même pour éviter que quelqu'un pioche dedans, je ne sais pas trop comment gérer cette problématique ). Et si on n’y connaît rien, il serait possible de déléguer la gestion à quelqu’un pour sécuriser son épargne sans risque de tout perdre. Ce serait, à mon sens, un système plus juste et plus motivant pour tout le monde. Equité et liberté.
 
Dernière modification:
@JackieChan . Je ne comprends pas. Comment peut on choisir des supports d'investissement dans le cadre de la répartition ? Le principe c'est de distribuer d'une génération travailleuse à une génération retraitée. Il n'y a aucun investissement !
Je n'ai pas compris le message je crois !
 
niklos a dit:
@JackieChan . Je ne comprends pas. Comment peut on choisir des supports d'investissement dans le cadre de la répartition ? Le principe c'est de distribuer d'une génération travailleuse à une génération retraitée. Il n'y a aucun investissement !
Je n'ai pas compris le message je crois !
Tout a fait, pour la cnav, qui fait appel à l'acoss qui emprunte sur les marchés pour les besoins immédiats de trésorerie, pas de placements.
Pour les complémentaire ( agirc arco) il y a 86 milliards de placements sur 160 pour l'ensemble des complémentaires..
 
Bon, c’est encore très théorique et pas forcément une bonne idée, juste un truc qui m’est passé par la tête :

Pot commun (répartition) : tout le monde cotise sur son salaire, comme aujourd’hui, pour garantir un minimum de solidarité. Ça permet que ceux qui partent plus tôt ne pénalisent pas ceux qui restent plus longtemps et protège les retraités déjà en place grâce à un “salaire virtuel” garanti, qui disparaît avec la dernière génération de retraités.

Redistribution par équité : les gens à faibles revenus reçoivent proportionnellement plus.

Capitalisation individuelle : chacun peut investir ce qu’il reçoit pour sa retraite, bloqué jusqu’au moment de partir. Ceux qui n’y connaissent rien peuvent déléguer la gestion.

Avantage : Choisir son âge de départ sans avoir la décote obligatoire.

Je sais que ça peut prêter à confusion, mais dans ce système, la répartition, c’est pour la solidarité, et la capitalisation, c’est pour la liberté et profiter un peu de la croissance.

Après, évidemment, il y a des soucis :

ça devient vite compliqué à gérer administrativement

la partie capitalisée implique un vrai risque financier ( bah c'est un des buts de ce forum après et plus de risque plus de rendement si on fait pas n'importe quoi )

il faut bien calibrer le pot commun pour que ceux qui partent tôt ne pénalisent pas les autres

ça peut créer des inégalités si certains savent mieux gérer leur capitalisation que d’autres ( idem c'est un des buts de ce forum aussi )

et la transition depuis le système actuel serait loin d’être simple

le choix du pourcentage qui va dans le pot commun et celui dans la capitalisation ne doit pas être facile

Bref, ce n’est qu’une idée qui m’est passée par la tête, mais je trouvais intéressant d’imaginer un truc qui combine solidarité, équité et liberté, tout en laissant chacun profiter d’une partie capitalisée.

A vos critiques maintenant vu que je maitrise pas du tous les détails.
 
Ton système, c'est pas ce qui existe déjà !? Quelle différence avec le système actuel ?
 
Non, ce n’est pas le système actuel : la retraite de base en France est entièrement en répartition, et les produits comme le PER sont optionnels et individuels, alors que mon idée inclurait une capitalisation obligatoire pour tous.
 
Ok ! Je comprends mieux.
 
A la fin, le système doit garantir le même montant aux retraités qu'actuellement, mais c’est dommage que la répartition empêche de profiter d'une partie des performances à long terme des marchés financier ( bien que le passé ne prédise pas l'avenir )
 
JackieChan a dit:
Non, ce n’est pas le système actuel : la retraite de base en France est entièrement en répartition, et les produits comme le PER sont optionnels et individuels, alors que mon idée inclurait une capitalisation obligatoire pour tous.
C'est ce qui se fait aux USA. Plein de gens se font plumer en payant des frais pas possibles parce qu'ils n'y connaissent rien, d'autres perdent un max s'ils arrivent à la retraite après une crise financière. C'est certainement un bon système pour ceux qui bossent dans la finance et ça permet à l'état de se dédouaner et de dire aux pauvres que c'est de leur faute s'ils sont à la rue.
 
Philomene a dit:
C'est ce qui se fait aux USA.

…d'autres perdent un max s'ils arrivent à la retraite après une crise financière.
A toutes fins utiles :
Retraite des fonctionnaires US, une faillite à plus de 1000 milliards de dollars..
.......
La faillite des fonds de pension publics américains nous montre que la capitalisation, si elle n'est pas assortie de précautions, n'est pas la garantie absolue contre la faillite des systèmes de retraite.

La première ornière dont tout système de retraite - répartition ou capitalisation - se doit de sortir est celle des systèmes à prestations définies, pour évoluer vers des systèmes où seules les cotisations sont définies, où le gestionnaire, solidement supervisé, s'engage à faire de son mieux, mais sans la moindre obligation de résultat final ni la moindre garantie publique sur ces résultats.

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Cdt
 
JackieChan a dit:
Non, ce n’est pas le système actuel : la retraite de base en France est entièrement en répartition, et les produits comme le PER sont optionnels et individuels, alors que mon idée inclurait une capitalisation obligatoire pour tous.
Si une part de capitalisation doit être obligatoire elle va se cumuler avec les cotisations du système par répartition qui, rappelons le, sont destinés aux retraités en situation et non pas au cotisant.
On aurait un système qui, d’une part, finance « le passé » ( les anciens actifs désormais à la retraite) et, d’autre part « l’avenir » ( l’épargnant actif qui place sur les marchés), équation difficile à résoudre pour ceux ( les plus nombreux) qui n’ont pas de marges financières.
Ceci dit on peut promouvoir et faciliter un système mixte mais le rendre obligatoire…
 
Il y aura sans doute un minimum retraite comme aujourd'hui pour ceux qui ne capitaliseront pas.
 
JackieChan a dit:
Non, ce n’est pas le système actuel : la retraite de base en France est entièrement en répartition, et les produits comme le PER sont optionnels et individuels, alors que mon idée inclurait une capitalisation obligatoire pour tous.

La capitalisation obligatoire pour tous me semble une bonne approche. Pas celle que je choisirais si je devais être le seul à choisir (on devrait pouvoir choisir de ne pas cotiser) mais probablement plus adapté au niveau de maturité économique du français de base.

Mais pour le faire, il faut désindexer les pensions afin de baisser les cotisations retraite par répartition d'autant. Un jeu de bascule entre les deux pourrait être un compromis.

En chiffres : les 6 milliards qui auraient du venir augmenter (encore !) les retraites en 2026 seraient mis en baisse des cotisations retraite des salariés, et seraient mis dans de la retraite par capitalisation individuelle et obligatoire.

Pendragon a dit:
Il y aura sans doute un minimum retraite comme aujourd'hui pour ceux qui ne capitaliseront pas.

Tant que c'est vraiment un minimum niveau RSA, why not. Et bien sur uniquement après épuisement des montants mis de côté en capitalisation par les bénéficiaires.
 
Philomene a dit:
C'est ce qui se fait aux USA. Plein de gens se font plumer en payant des frais pas possibles parce qu'ils n'y connaissent rien, d'autres perdent un max s'ils arrivent à la retraite après une crise financière. C'est certainement un bon système pour ceux qui bossent dans la finance et ça permet à l'état de se dédouaner et de dire aux pauvres que c'est de leur faute s'ils sont à la rue.
Il n'y avait pas un systeme de securisation progressif d'actifs risques vers non risques ? Ils le font sur les robo advisors.

C'est vrai que les frais c'est assez honteux. Et ce qui marche a notre échelle individuelle ne va pas forcement marcher sur le collectif effectivement.
 
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