Humania en procedure collective

[agra07]

Oui comme bon courage pour avoir fait passer les arguments devant le juge sur le TEG... ou l'année bancaire, il faut voir le résultat.

S'il y a une seule personne sur ce forum qui s'est insurgé depuis le début contre ce type de procédure, j'en revendique l'identité. Cela m'a valu d'ailleurs quelques volées de bois vert.

 

[procedureteg360]

S'il y a une seule personne sur ce forum qui s'est insurgé depuis le début contre ce type de procédure, j'en revendique l'identité. Cela m'a valu d'ailleurs quelques volées de bois vert.

Je vous rejoins car les banques et les assurances sont assez puissantes pour faire taire ce contentieux, même les juges suivent leurs arguments, donc résultat peu importe ce que les clients des banques diront, certains obtiendront gain de cause mais à l'échelle du contentieux beaucoup vont y laisser d'autres plumes, si ce n'est qu'ils en ont déjà perdues beaucoup.

 

[agra07]

Je vous rejoins car les banques et les assurances sont assez puissantes pour faire taire ce contentieux, même les juges suivent leurs arguments, donc résultat peu importe ce que les clients des banques diront, certains obtiendront gain de cause mais à l'échelle du contentieux beaucoup vont y laisser d'autres plumes, si ce n'est qu'ils en ont déjà perdues beaucoup.

J'ajouterais que j'ai toujours trouvé anormal qu'on occupe une multitude de juges à régler des litiges, qui pour la plupart n'excèdent pas quelques euros, rapportés à des crédits de plusieurs dizaines de milliers d'euros.
A mon sens, la justice a mieux à faire.

 

[Anonyme]

je répond en tant qu'ancien agent général d'assurance
d'abord le contrat d'assurance était passé entre la compagnie et HC
il était précisé que l'assureur remboursait HC après que HC lui même ait indemnisé les clients
donc en gros: le client perd son procès avant 36 mois, HC lui rembourse les sommes versées au départ et ensuite, et seulement ensuite l'assureur rembourse HC
donc comme HC n'a jamais remboursé les sommes dues aux clients, l'assureur n'a rien a régler.
le contrat n'est pas une assurance groupe bénéficiant à chaque client adhérent mais juste un contrat de risque financier pour l'entreprise HC

maintenant il y a un autre problème:
HC sachant que son contrat était résilié par l'assureur à ensuite conseillé aux clients de souscrire des contrats individuels

or ces contrats ont été souscris alors même que le dossier contentieux était engagé
c'est une des clauses d'exclusions des contrats de protection juridique

concernant maintenant la solvabilité des responsables, les époux détenant la société se sont octroyé 1 million d'euro de dividendes en 2015 et 2016

même si leur patrimoine ne couvre pas tout au moins ils pourront indemniser un certain nombre de leurs victimes
mais comme toujours dans ce genre d'affaire, bon nombre de clients vont se laisser faire et pleurer dans leur coin

 

[berdu35]

Bonsoir,
Courir après l'ex-patron d'HC ? Pourquoi pas, mais dans quel but ? Constater qu'il n'est pas ou plus solvable ?
Cela ne sert pas à grand'chose d'obtenir la condamnation d'une personne insolvable.
L'important pour pouvoir indemniser les clients lésés est de frapper là où il y a de l'argent.
Un assureur n'est pas un enfant de coeur.
Il a touché des primes pendant des mois et la contre partie de ces primes encaissées est la couverture du risque pour tous les assurés qui ont souscrit antérieurement à la résiliation à l'initiative de l'assureur lui-même.
Que l'assureur cherche à s'exonérer de ses obligations envers les clients au motif qu'il a été trompé par HC, est de "bonne guerre" mais cela ne change rien au contrat entre assureur et assurés (HC ou les clients subrogés).
Donc, oui je suis toujours partisan d'assigner en priorité l'assureur et d'autres parties subsidiairement le cas échéant.
Il me semble d'ailleurs qu'un collectif a déjà engagé une action de ce type.
Après, si l'assureur est condamné à payer ce qu'il doit aux clients concernés, libre à lui d'engager toutes les actions qu'il jugera bon pour récupérer les sommes auprès de l'ex patron d'HC.

Déjà, rien ne nous dit que Monsieur M. est insolvable.
Ensuite, le problème, c'est qu'en réalité, le client de GA, c'était HC et le client d'HC, c'était l'usager bancaire mais il n'y jamais eu de contrat direct entre GA et l'usager bancaire. GA n'a donc pas aucun compte à rendre directement à l'usager bénéficiaire du contrat collectif, il n'a de compte à rendre qu'à HC et s'il est établi qu'HC l'a bien trompé, le contrat entre ces deux sociétés est nul et toutes les conséquences de ce contrat également. Il faut donc attendre le résultat de la procédure entre ces deux sociétés pour savoir si GA peut être attaqué. Si GA obtient en justice la confirmation de la nullité de son contrat avec HC, l'usager ne pourra plus rien contre cette société. En attendant, il est fort probable que si GA est attaqué au fond par un particulier, il demandera très probablement un sursis à statuer dans l'attente de la décision du tribunal sur la validité ou non de ce contrat collectif.

 

[agra07]

je répond en tant qu'ancien agent général d'assurance
d'abord le contrat d'assurance était passé entre la compagnie et HC
il était précisé que l'assureur remboursait HC après que HC lui même ait indemnisé les clients
donc en gros: le client perd son procès avant 36 mois, HC lui rembourse les sommes versées au départ et ensuite, et seulement ensuite l'assureur rembourse HC
donc comme HC n'a jamais remboursé les sommes dues aux clients, l'assureur n'a rien a régler.
le contrat n'est pas une assurance groupe bénéficiant à chaque client adhérent mais juste un contrat de risque financier pour l'entreprise HC

Bonsoir,
Le bénéficiaire final de l'assurance est le client. HC n'est qu'un intermédiaire entre le client et l'assureur. Hc n'existant plus, les clients ne peuvent être indemnisés par HC. En revanche les clients se trouvent subrogés dans les droits d'HC.
Cela se plaide sans difficulté à mon avis.

maintenant il y a un autre problème:
HC sachant que son contrat était résilié par l'assureur à ensuite conseillé aux clients de souscrire des contrats individuels
or ces contrats ont été souscris alors même que le dossier contentieux était engagé
c'est une des clauses d'exclusions des contrats de protection juridique

Là, c'est une autre question sur laquelle je ne me suis jamais prononcé. Pour faire intervenir sa protection juridique, il faut en principe déclarer le sinistre à son assureur et celui-ci vous répond s'il prend ou non en charge votre dossier. Les clients qui sont dans cette situation doivent être d'ores et déjà fixés.

concernant maintenant la solvabilité des responsables, les époux détenant la société se sont octroyé 1 million d'euro de dividendes en 2015 et 2016
même si leur patrimoine ne couvre pas tout au moins ils pourront indemniser un certain nombre de leurs victimes

Après avoir indemnisé les clients, l'assureur peut engager une action contre l'ex-patron d'HC et espérer ainsi récupérer une partie des indemnités payées si ce dernier est solvable.

mais comme toujours dans ce genre d'affaire, bon nombre de clients vont se laisser faire et pleurer dans leur coin

Ils peuvent essayer de se joindre à une action de groupe (à condition de vérifier auparavant qu'il remplissent les conditions de garanties).

NB: j'ai tapé cette réponse hier, mais j'ai oublié de la poster!!! Oubli réparé...

 

[agra07]

Déjà, rien ne nous dit que Monsieur M. est insolvable.
Ensuite, le problème, c'est qu'en réalité, le client de GA, c'était HC et le client d'HC, c'était l'usager bancaire mais il n'y jamais eu de contrat direct entre GA et l'usager bancaire. GA n'a donc pas aucun compte à rendre directement à l'usager bénéficiaire du contrat collectif, il n'a de compte à rendre qu'à HC et s'il est établi qu'HC l'a bien trompé, le contrat entre ces deux sociétés est nul et toutes les conséquences de ce contrat également. Il faut donc attendre le résultat de la procédure entre ces deux sociétés pour savoir si GA peut être attaqué. Si GA obtient en justice la confirmation de la nullité de son contrat avec HC, l'usager ne pourra plus rien contre cette société. En attendant, il est fort probable que si GA est attaqué au fond par un particulier, il demandera très probablement un sursis à statuer dans l'attente de la décision du tribunal sur la validité ou non de ce contrat collectif.

Bonjour,
voir ma réponse ci-dessus.
Sur la subrogation cela se plaide et peut se gagner.
Si j'étais impliqué et que mon dossier respecte les conditions de la garantie je pense que je chercherais à m'associer à une action de groupe en ce sens.
Sur le sursis à statuer je partage tout à fait votre avis.

 

[berdu35]

Bonsoir,
Le bénéficiaire final de l'assurance est le client. HC n'est qu'un intermédiaire entre le client et l'assureur. Hc n'existant plus, les clients ne peuvent être indemnisés par HC. En revanche les clients se trouvent subrogés dans les droits d'HC.
Cela se plaide sans difficulté à mon avis.

Voici ce qu'on peut lire entre autre dans l'arrêt de la Cour d'Appel de Montpellier ayant confirmé le débouté du client de HC ayant attaqué GA en référé : "les contestations élevées par la société GARANTIE ASSISTANCE, qui oppose la fausse déclaration intentionnelle du souscripteur, dont les termes sont rappelés ci-dessus, opposable, s’agissant d’une assurance pour compte, aux adhérents bénéficiaires, révèlent une contestation sérieuse". En gros, si l'existence d'une fausse déclaration et donc la nullité du contrat invoquée par GA est confirmée par la justice, cette nullité sera "opposable, s'agissant d'une assurance pour compte, aux adhérents bénéficiaires" et ces derniers ne pourront plus espérer se voir indemniser, la nullité de ce contrat leur sera systématiquement opposée. Attaquer GA est donc prématuré, vous vous prendrez les pieds dans le tapis, comme les clients d'HC qui sont à l'origine de cette procédure. La meilleure chose à faire pour éviter de nouveaux honoraires d'avocats et frais de justice inutile est d'attendre que la justice ait tranchée ce litige entre GA et HC.

 

[agra07]

Voici ce qu'on peut lire entre autre dans l'arrêt de la Cour d'Appel de Montpellier ayant confirmé le débouté du client de HC ayant attaqué GA en référé : "les contestations élevées par la société GARANTIE ASSISTANCE, qui oppose la fausse déclaration intentionnelle du souscripteur, dont les termes sont rappelés ci-dessus, opposable, s’agissant d’une assurance pour compte, aux adhérents bénéficiaires, révèlent une contestation sérieuse". En gros, si l'existence d'une fausse déclaration et donc la nullité du contrat invoquée par GA est confirmée par la justice, cette nullité sera "opposable, s'agissant d'une assurance pour compte, aux adhérents bénéficiaires" et ces derniers ne pourront plus espérer se voir indemniser, la nullité de ce contrat leur sera systématiquement opposée. Attaquer GA est donc prématuré, vous vous prendrez les pieds dans le tapis, comme les clients d'HC qui sont à l'origine de cette procédure. La meilleure chose à faire pour éviter de nouveaux honoraires d'avocats et frais de justice inutile est d'attendre que la justice ait tranchée ce litige entre GA et HC.

Oui, vous avez raison mais pour l'instant il ne s'agit que "d'une contestation sérieuse" reconnue par la Cour d'Appel et on comprend le bien fondé de cette décision à caractère provisoire.
Mais d'une part je ne sais pas si une procédure est actuellement en cours pour trancher cette question primordiale au fond et devant quelle juridiction et d'autre part il ne faudrait pas négliger l'effet psychologique d'une procédure où les principaux acteurs se trouvent réunis.
Supposons devant le même juge, d'un côté des dizaines de clients bernés (voire plus) réclamant la garantie qui leur est due et de l'autre côté, un affairiste et un assureur qui se bagarrent avec des arguties, pensez vous que le juge (qui en général se fait sa religion sur un dossier et cherche ensuite à la justifier juridiquement) préférerait débouter ces personnes trompées au bénéfice de l'affairiste et de l'assureur qui se seraient tous deux indûment enrichis ?
Je m'interroge sur le caractère durablement sérieux de la contestation dans ces conditions.
En tout cas, à ce stade, je ne perdrais pas encore espoir.

 

[procedureteg360]

Oui, vous avez raison mais pour l'instant il ne s'agit que "d'une contestation sérieuse" reconnue par la Cour d'Appel et on comprend le bien fondé de cette décision à caractère provisoire.
Mais d'une part je ne sais pas si une procédure est actuellement en cours pour trancher cette question primordiale au fond et devant quelle juridiction et d'autre part il ne faudrait pas négliger l'effet psychologique d'une procédure où les principaux acteurs se trouvent réunis.
Supposons devant le même juge, d'un côté des dizaines de clients bernés (voire plus) réclamant la garantie qui leur est due et de l'autre côté, un affairiste et un assureur qui se bagarrent avec des arguties, pensez vous que le juge (qui en général se fait sa religion sur un dossier et cherche ensuite à la justifier juridiquement) préférerait débouter ces personnes trompées au bénéfice de l'affairiste et de l'assureur qui se seraient tous deux indûment enrichis ?
Je m'interroge sur le caractère durablement sérieux de la contestation dans ces conditions.
En tout cas, à ce stade, je ne perdrais pas encore espoir.

Je trouve bizarre le rapprochement entre "arguties" et Margutti, ne serait-ce pas révélateur ?

 

[hargneux]

"concernant maintenant la solvabilité des responsables, les époux détenant la société se sont octroyé 1 million d'euro de dividendes en 2015 et 2016

même si leur patrimoine ne couvre pas tout au moins ils pourront indemniser un certain nombre de leurs victimes"

Quelques secondes suffisent pour que cela soit au bout du monde et pour les faire revenir...

 

[agra07]

Je trouve bizarre le rapprochement entre "arguties" et Margutti, ne serait-ce pas révélateur ?

Révélateur de quoi ?
Les arguties c'est pour les deux parties citées.
Mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi certains veulent ici absolument prendre la défense de ce pauvre assureur qui n'est pas capable d'apprécier le risque qu'il doit garantir.

 

[procedureteg360]

Révélateur de quoi ?
Les arguties c'est pour les deux parties citées.
Mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi certains veulent ici absolument prendre la défense de ce pauvre assureur qui n'est pas capable d'apprécier le risque qu'il doit garantir.

Définition juridique du terme et vous allez mieux comprendre:
Argutie : Subtilité de langage, raison spécieuse qui dissimule l'absence réelle d'arguments sérieux (surtout pluriel).
Si vous pensez qu'on le défend, vous faites fausse route...

 

[berdu35]

Révélateur de quoi ?
Les arguties c'est pour les deux parties citées.
Mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi certains veulent ici absolument prendre la défense de ce pauvre assureur qui n'est pas capable d'apprécier le risque qu'il doit garantir.

On veut surtout éviter que des gens qui ont déjà suffisamment perdu contre leur banque se lancent dans une autre procédure hasardeuse contre l'assureur.

 

[agra07]

On veut surtout éviter que des gens qui ont déjà suffisamment perdu contre leur banque se lancent dans une autre procédure hasardeuse contre l'assureur.

Le résultat d'une telle procédure ne peut effectivement être garanti.
Je me plaçais plutôt dans l'optique de ceux qui veulent (ou qui ont les moyens d') agir mais sans trop savoir comment ni contre qui.
Les autres peuvent attendre pour voir comment les choses vont évoluer...en faisant attention à la prescription.

 

[procedureteg360]

DAns le même sens, pour info:

[lien réservé abonné]

 

[berdu35]

Les assignations en TEG erroné ressemblent à des coups en bourse. Comme disait Rockfeller, "j'ai vendu toutes mes actions le jour où mon chauffeur m'a demandé ce qu'il fallait acheter". C'est ici le même principe, le jour où la contestation de TEG est devenue un contentieux de masse avec pleins de gens qui n'y connaissent rien mais qui se lancent quand même sur ce créneau, il fallait en conclure qu'il était désormais trop tard pour attaquer sa banque sur ce sujet.

 

[berdu35]

Comme il est écrit dans l'article, "les plaignants n’ont pas les épaules pour aller au bout des procédures. Les banques, si". Néanmoins, tant que la contestation de TEG était un sujet marginal, ces dernières ne voyaient pas forcément l'intérêt d'aller jusqu'en cassation, voir même d'aller tout simplement en procédure. Elles préféraient négocier un accord amiable avec leur client et, quand elles choisissaient d'aller en procédure et perdaient en 1ère instance, elles faisaient beaucoup moins souvent appel. Les banques ne pouvaient pour autant accepter que ce sujet, et donc le risque financier qui va avec, devienne trop important. Elles ont donc sorti l'artillerie lourde par la suite, plus aucune négociation, sauf si l'erreur est vraiment flagrante et l'action non potentiellement prescrite, recours massif à l'appel et même au pourvoi en cassation, mobilisation maximum de leurs services juridiques pour percer les failles des argumentaires adverses.... A partir de là, le simple particulier n'est plus en mesure de lutter.

 

[procedureteg360]

Lisez cet article:
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[agra07]

Bonjour,
cet article résume bien la situation.
La question qui se posera au fond: est-ce que l'assureur avait la possibilité de vérifier la véracité des déclarations, d'apprécier, indépendamment des déclarations, la nature et l'étendue du risque, peut-il réellement s'exonérer de toute responsabilité ?
Imaginons que l'affairiste HC et l'assureur soit de connivence dés le départ, je dis bien imaginons: les choses ne se seraient pas passées autrement et tous deux auraient fait de l'argent sur le dos des clients!
Trop facile.
Le juge du fond tranchera.