Frais de dossier facturés sur prêt sans déblocage d'argent ?

[Aristide]

Article L.519-6 du code monétaire et financier

« Il est interdit à toute personne physique ou morale qui apporte son concours, à quelque titre que ce soit et de quelque manière que ce soit, directement ou indirectement, à l'obtention ou à l'octroi d'un prêt d'argent, de percevoir une somme représentative de provision, de commissions, de frais de recherche, de démarches, de constitution de dossier ou d'entremise quelconque, avant le versement effectif des fonds prêtés. »

La banque est une personne morale qui apporte son concours directement à l'octroi d'un prêt d'argent.
Elle est donc concernée.

Mais "l'obtention" vise l'émission de l'offre de prêt; pas la mise à disposition de fonds.

 

[PtitLoup]

Non elle n'apporte pas son concours, que ce soit directement ou indirectement à l'obtention du crédit.
Elle apporte éventuellement son concours à l'obtention de l'assurance lorsque l'offre du groupe est proposée par un partenaire : assurance CNP proposée par la Poste par exemple, dans ce cas La Poste agit en tant que courtier en assurance, mais c'est tout.

Le crédit elle l'octroie. C'est son métier et il est encadré mais pas par cette loi qui vise à réglementer les courtiers en prêts.

Article L519-1

I. - L'intermédiation en opérations de banque et en services de paiement est l'activité qui consiste à présenter, proposer ou aider à la conclusion des opérations de banque ou des services de paiement ou à effectuer tous travaux et conseils préparatoires à leur réalisation.

Est intermédiaire en opérations de banque et en services de paiement toute personne qui exerce, à titre habituel, contre une rémunération ou toute autre forme d'avantage économique, l'intermédiation en opérations de banque et en services de paiement, sans se porter ducroire.

II. - Le second alinéa du I ne s'applique ni aux établissements de crédit, ni aux sociétés de financement, ni aux sociétés de gestion de portefeuille mentionnées à l'article L. 532-9 lorsqu'elles agissent pour un placement collectif qu'elles gèrent, ni aux établissements de monnaie électronique qui fournissent des services de paiement, ni aux établissements de paiement, ni aux personnes physiques salariées d'un établissement de crédit, d'une société de financement, d'un établissement de monnaie électronique qui fournit des services de paiement ou d'un établissement de paiement, ni aux établissements de crédit, aux établissements de monnaie électronique qui fournissent des services de paiement, aux établissements de paiement et aux personnes physiques salariées d'un établissement de crédit, d'un établissement de monnaie électronique qui fournit des services de paiement ou d'un établissement de paiement, intervenant en libre prestation de services, ni aux personnes qui, pratiquant une activité d'intermédiation en opérations de banque et en services de paiement, répondent à des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, ni aux personnes physiques salariées des personnes pratiquant une activité d'intermédiation en opérations de banque et en services de paiement. Les conditions fixées par ce décret tiennent notamment à l'activité de l'intermédiaire et à la nature du contrat de crédit et de service de paiement.

et pour que ce soit bien clair, l'article cité précedemment est le 519-6 qui vient après celui que je viens de recopier.
Les 2 sont extraits du code monétaire et financier,
Livre V : Les prestataires de services
Titre Ier : Prestataires de services bancaires
Chapitre IX : Les intermédiaires en opérations de banque et en services de paiement

 

[ZRR_pigeon]

Or le contrat principal peut tout à fait être signé sans appel de fonds à la banque.

oui c'est mon cas, j'ai payé sur mes fonds propres les premières tranches de paiement, pour ne pas que ce soit la banque et ses foutus délais qui retardent mes travaux.

je me ferais rembourser par le prêt une fois le prêt débloqué.

 

[PtitLoup]

du coup je ne voie pas comment le L.312-12 pourra vous protéger...
Maintenant il faut relativiser le problème : le pire que vous risquiez c'est les 450€ de frais de dossier. A vous de voir comment vous les négociez si malgré cela l'autre offre reste plus intéressante.

 

[ZRR_pigeon]

du coup je ne voie pas comment le L.312-12 pourra vous protéger...
Maintenant il faut relativiser le problème : le pire que vous risquiez c'est les 450€ de frais de dossier. A vous de voir comment vous les négociez si malgré cela l'autre offre reste plus intéressante.

ben y'a 2 prets (un travaux + un pret rachat), donc 2 x 450 € ( et eventuellement 2x 150 € d'etudes.)

 

[Aristide]

La banque est une personne morale qui apporte son concours directement à l'octroi d'un prêt d'argent.
Elle est donc concernée.

Mais "l'obtention" vise l'émission de l'offre de prêt; pas la mise à disposition de fonds.

Précision :

En ce qui concerne les conditions suspensives la notion "d'obtention" vise bien l'émission de l'offre préalable.

Par contre, de par la loi MURCEF, c'est bien le versement des fonds qui vaut "obtention" du crédit

Non elle n'apporte pas son concours, que ce soit directement ou indirectement à l'obtention du crédit.
Elle apporte éventuellement son concours à l'obtention de l'assurance lorsque l'offre du groupe est proposée par un partenaire : assurance CNP proposée par la Poste par exemple, dans ce cas La Poste agit en tant que courtier en assurance, mais c'est tout.

Le crédit elle l'octroie. C'est son métier et il est encadré mais pas par cette loi qui vise à réglementer les courtiers en prêts.


Article L519-1

I. - L'intermédiation en opérations de banque et en services de paiement est l'activité qui consiste à présenter, proposer ou aider à la conclusion des opérations de banque ou des services de paiement ou à effectuer tous travaux et conseils préparatoires à leur réalisation.

Est intermédiaire en opérations de banque et en services de paiement toute personne qui exerce, à titre habituel, contre une rémunération ou toute autre forme d'avantage économique, l'intermédiation en opérations de banque et en services de paiement, sans se porter ducroire.

II. - Le second alinéa du I ne s'applique ni aux établissements de crédit, ni aux sociétés de financement, ni aux sociétés de gestion de portefeuille mentionnées à l'article L. 532-9

=>lorsqu'elles agissent pour un placement collectif qu'elles gèrent,

ni aux établissements de monnaie électronique
=> qui fournissent des services de paiement,

ni aux établissements de paiement, ni aux personnes physiques salariées d'un établissement de crédit, d'une société de financement, d'un établissement de monnaie électronique
=> qui fournit des services de paiement ou d'un établissement de paiement,

ni aux établissements de crédit, aux établissements de monnaie électronique

=> qui fournissent des services de paiement, aux établissements de paiement et aux personnes physiques salariées d'un établissement de crédit, d'un établissement de monnaie électronique

=> qui fournit des services de paiement ou d'un établissement de paiement, intervenant en libre prestation de services,

ni aux personnes qui, pratiquant une activité d'intermédiation en opérations de banque et en services de paiement, répondent à des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, ni aux personnes physiques salariées des personnes pratiquant une activité d'intermédiation en opérations de banque et en services de paiement. Les conditions fixées par ce décret tiennent notamment à l'activité de l'intermédiaire et à la nature du contrat de crédit et de service de paiement.

=> Il faudrait tout lire !!!

Donc il est clair qu'un courtier ou autre intermédiaire ne peut percevoir de commissions ou autre frais avant la mise à disposition de fonds.

Or, ce qui serait imposé à un simple intermédiaire ne le serait pas à l'acteur principal ???

 

[PtitLoup]

Or, ce qui serait imposé à un simple intermédiaire ne le serait pas à l'acteur principal ???

Notre code législatif est quand même pas trop mal foutu.
Quand il crée un chapitre visant à réglementer les intermédiaires financier (Chapitre IX : Les intermédiaires en opérations de banque et en services de paiement ) dans son premier article il décrit précisément qui est concerné et qui ne l'est pas.

et ajoute ensuite les règles à respecter (L519 - 6 entre autre)

SI vous arrivez à comprendre du L519-1 que les banques et leurs employés sont des intermédiaires en opération de banque, alors qu'un sous article est spécifiquement créé pour les en exclure, je voie pas comment je peux vous convaincre du contraire

 

[PtitLoup]

ben y'a 2 prets (un travaux + un pret rachat), donc 2 x 450 € ( et eventuellement 2x 150 € d'etudes.)

Effectivement 2 prêts j'avais zappé ce détail.
Maintenant soit la banque considère les contrats caduques et applique 2*150€ soit elle les considère valide et prélève 2 *450€ (ce qui est arrivé ce matin sur le compte courant si j'ai bien suivi) mais je voie pas comment elle pourrait faire la somme des 2

Dans les différentes offres de prêt que j'ai sous les yeux, la banque pose systématiquement une date limite pour l'utilisation des fonds et dit qu'après elle n'est plus obligée de les mettre à disposition . Je n'y voie jamais de pénalité assortie à cette non utilisation. Qu'en est il dans votre offre?

 

[ZRR_pigeon]

Qu'en est il dans votre offre?

je ne l'ai pas sur moi, je regarde ce soir.
si y'a aucune pénalité je pourrais effectivement laisser pourrir jusqu'à la date limite.

 

[PtitLoup]

je ne l'ai pas sur moi, je regarde ce soir.
si y'a aucune pénalité je pourrais effectivement laisser pourrir jusqu'à la date limite.

pas super comme solution. Ca revient quasiment à faire une croix sur vos 900€, et selon la date de démarrage de l'assurance (déblocage ou signature de l'offre) les mensualités viendront creuser votre découvert.

Et comme dit précédemment accepter une seconde offre en parallèle serait plus que limite vis à vis de la sincérité de la déclaration de vos charges.

S'il n'y a aucune pénalité mentionnée dans votre contrat, vous aurez au moins la garantie de ne pas avoir de frais supplémentaire aux 900€ (ces 2*150€ qui vous font peur) si vous n'arrivez pas à négocier l'annulation de votre contrat et une remise commerciale sur ces frais déjà perçus.

C'est peut être mon coté pessimiste, mais je ne voie pas de solution miracle. Pour moi, vous êtes dans la même situation que quelqu'un qui a accepté une offre de prêt en période de baisse de taux. Même si l'argent n'est pas encore débloqué, vous pouvez vous accrocher pour que la banque modifie le contrat (de même qu'elle ne pourrait pas monter le taux si la période était haussière)


Je voie 2 sorties possibles :
- malgré les 900€ en pertes et profit, la seconde offre reste plus intéressante. Vous faites un courrier de renonciation du solde à la première banque et renvoyez l'offre signée à la seconde.
- ça ne vaut plus le coup et vous continuez avec la première.

C'est triste à dire mais la négo des crédits ça se fait avant de signer et la banque aura beau jeu de vous dire que vous aviez les 11j de la loi Scrivener pour réfléchir et que leur offre était valable 30j.

 

[ZRR_pigeon]

C'est triste à dire mais la négo des crédits ça se fait avant de signer et la banque aura beau jeu de vous dire que vous aviez les 11j de la loi Scrivener pour réfléchir et que leur offre était valable 30j.

on est d'accord. cela dit :

la banque A a déconné quand elle m'a dit "on peut pas s'aligner", puis de me dire 10 jours apres qu'elle peut s'aligner.
la banque B a déconné quand elle m'a envoyé le 27 novembre une offre émise le 15 novembre, en me disant d'écrire sur les documents "date de réception : 16 novembre" et "date d'acceptation : 28 novembre". me laissant 19 jours de validité...
la banque B pratique pour le mois de janvier des taux de 35 points de base inférieurs a mon offre.
la banque B a monté son taux au fur et a mesure des demandes de documents de 20 points de base...

 

[PtitLoup]

on est d'accord. cela dit :


la banque B a déconné quand elle m'a envoyé le 27 novembre une offre émise le 15 novembre, en me disant d'écrire sur les documents "date de réception : 16 novembre" et "date d'acceptation : 28 novembre". me laissant 19 jours de validité...

Fallait commencer par la !! Vous avez une preuve de ça ? le cachet de la poste si vous avez reçu par courrier ? un mail ? Un post it disant signez la et marquez ceci ?

Une offre antidatée c'est du régal pour déclarer tout le contrat nul et non avenu

cf https://www.moneyvox.fr/forums/fil/quand-la-banque-perd-le-droit-aux-interets-mise-au-point-sur-la-decheance-du-preteur.15336/

 

[ZRR_pigeon]

j'en avais parlé dans une autre discussion a l'epoque.

mais le fin du fin est que dans cette fameuse offre du 15 novembre ils me disent qu'ils verrouillent le taux de change CHF/EUR au cours du 25 novembre....

ça c'est splendide...

après moultes échange ou ils voulaient que je passe en agence "chercher" l'offre, je leur avais demandé de la poster, et ils avaient dit "que ca risquait de se perdre a la poste". au final ils ont envoyé un coursier me la déposer incognito dans la boite aux lettres (enveloppe meme pas fermée), alors que la maison etait allumée et ma femme présente...

 

[PtitLoup]

A votre place je ne renoncerai surtout pas à cette offre avant d'avoir consulté un avocat spécialisé. La banque est clairement fautive et vous avez toutes les chances - après procédure judiciaire - d'avoir deux crédits rammenés au taux légal. (surtout si la valeur du taux du 25/11 est mentionnée dans l'offre datée du 18/11)

vous avez un ticket gagnant, ne le jettez pas à la poubelle

Ca m'étonnerait que votre seconde offre fasse mieux

 

[Aristide]

Notre code législatif est quand même pas trop mal foutu.
Quand il crée un chapitre visant à réglementer les intermédiaires financier (Chapitre IX : Les intermédiaires en opérations de banque et en services de paiement ) dans son premier article il décrit précisément qui est concerné et qui ne l'est pas.

?????

Ben.........non !!!

Dans un autre échange sur un autre sujet c'est une argumentation que j'avais mise en avant :

J'avais un moment pensé à cette explication mais deux arguments me laissent dubitatif:

1) - La structure du code de la consommation :

Code de la consommation
• Partie législative
o Livre III : Endettement
 Titre Ier : Crédit
 Chapitre Ier : Crédit à la consommation

Code de la consommation
• Partie réglementaire
o Livre III : Endettement
 Titre Ier : Crédit
 Chapitre Ier : Crédit à la consommation

Code de la consommation
• Partie législative
o Livre III : Endettement
 Titre Ier : Crédit
 Chapitre II : Crédit immobilier

Code de la consommation
• Partie réglementaire
o Livre III : Endettement
 Titre Ier : Crédit
 Chapitre II : Crédit immobilier

Tant dans la partie législative que dans la partie réglementaire l'on voit bien que les crédits à la consommation sont bien identifiés en tant que tels et il en est exactement de même pour les crédits immobiliers.

Dès lors ne semble t-il pas curieux/paradoxal/contradictoire qu'un décret viennent regrouper sous un terme générique ces deux catégories de crédit parfaitement bien distinguées/séparées dès le départ dans le code de la consommation ?

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=> mais j'ai immédiatement été contredit par un intervenant qui est avocat spécialisé dans le droit de la consommation :

VincentC34

Non……………..

Il en va de même pour les intitulés des Livres, Titres et Chapitres des Codes. Ce qui compte, c’est le contenu et pas le contenant.

[lien réservé abonné]

 

[paal]

On est d'accord. cela dit :
la banque A a déconné quand elle m'a dit "on peut pas s'aligner", puis de me dire 10 jours apres qu'elle peut s'aligner.
la banque B a déconné quand elle m'a envoyé le 27 novembre une offre émise le 15 novembre, en me disant d'écrire sur les documents "date de réception : 16 novembre" et "date d'acceptation : 28 novembre". me laissant 19 jours de validité...
la banque B pratique pour le mois de janvier des taux de 35 points de base inférieurs a mon offre.
la banque B a monté son taux au fur et a mesure des demandes de documents de 20 points de base...

Gilbert de Bécaud vous demande :
"Et maintenant ? Qu'allez-vous faire ?"

 

[ZRR_pigeon]

Gilbert de Bécaud vous demande :
"Et maintenant ? Qu'allez-vous faire ?"

je vais relire mon offre, et attendre quelques jours la proposition écrite de la banque A....
et continuer a verser les appels de fonds avec mes fonds propres ...

 

[ZRR_pigeon]

Ca m'étonnerait que votre seconde offre fasse mieux

seul le pret travaux est concerné (car il y a contrevaleur). sur le rachat de CRD y'a pas conversion..quoique je vais relire c'est pas impossible qu'il ait malgré tout copier coller le même paragraphe, même s'il ne s'applique pas...