Fonds Obligataires

.. Une pièce jointe

.. qui est de nature à me faire revenir sur ce que j'avais écrit hier soir dans mon post # 250, et où je déconseillais d'y mettre les pieds.

Si je pouvais tricher, c'est un message que je ferais volontiers disparaître ..
 
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Bien que ce ne soit pas dans notre souci du moment,

.. qui est, je le rappelle, de ramener des infos utiles au remplissage du tableau de synthèse de @lebadeil commencé dans cette file des fonds non datés ,

j'ai pensé qu'il serait peut-être bienvenu, à titre informatif et pédagogique pour ceux et celles qui comme moi ne possèdent pas encore tout le vocabulaire et toutes les clés indispensables à la bonne compréhension des obligations, de retrouver à cette adresse presque toutes les réponses qu'ils ou elles souhaitent avoir :

[lien réservé abonné]

En espérant avoir été utile à quelques-uns d'entre nous ..

Edit : c'est une adresse que je compte également recopier dans la file des fonds datés à 7%. Au diable l'avarice, c'est mon jour de générosité..

Et ceci en "complément gratuit" de la maison ..


Capture d’écran (313).png
 
Dernière modification:
lebadeil a dit:
merci bien vu, erreur dans ta piece jointe, mais c'est bien la lettre d'information = reporting, qu'il faut récupérer (voir PJ ci apres)
Oui pardon, j'avais téléchargé les deux et je n'ai pas mis la bonne 😐
lebadeil a dit:
les frais de performance, a 15% , ça interpelle !
Attention, ce ne sont pas les frais sur tout le capital, mais seulement sur la partie qui fait mieux que leur indice de référence (Euribor 3Mois+200 pdb je crois?).
Mais du coup ça fait comme un impôt supplémentaire sur les PVs...
 
lebadeil a dit:
les frais de performance, a 15% , ça interpelle !
15%, c'est raisonnable. C'est souvent 20%

Et il faut savoir que la réglementation a changé récemment : il faut que la surperformance soit avérée sur une période de 5 ans.
Frais de performance : 15,00 % de la performance annuelle nette de frais de gestion au-delà de Euribor 3 mois + 200 points de base sur une période de référence de 5 ans, sous réserve que la performance de la part soit supérieure à 0 au cours de la période de référence considérée. Le montant réel varie en fonction de la performance de votre investissement.
(ce n'est pas juste par philantropie que c'est écrit comme ça, c'est la réglementation)

Une sur-performance sur une année alors que l'année précédente était catastrophique ne permet pas de facturer les frais de surperformance. Il y avait eu un post à ce sujet dans cette file (ou ces des fonds datés) qui expliquait le mécanisme en détail, tiré du prospectus d'un fond.
 
ba7872 a dit:
15%, c'est raisonnable. C'est souvent 20%

Et il faut savoir que la réglementation a changé récemment : il faut que la surperformance soit avérée sur une période de 5 ans.
Bonjour @ba7872 , parmi les fonds obligataires dont on parle , datés ou non, tu en connais d'autres qui ont cette taxe de sur-performance ?
 
Bonjour,

ci joint le tableau draft avec les 4 fonds obligataires retenus. #fondsoblig (pour recherche par mots clefs)
Il y aura probablement des corrections, des commentaires, , n’hésitez pas.

2 groupes se détachent :
- les fonds avec des obligations de tres bonne qualité (IG)
- et des fonds plus risqués , avec 6 à 7% d'obligations de qualité < B-

Le risque devrait se matérialiser par une performance, c'est le cas de Tikehau Credit Plus, mais attention au frais de sur-performance de 15%, cf annotation (2)

La Sensibilité au taux de Rothschild peut être intéressante pour celui qui mise sur une baisse des taux, et représente aussi un risque à contrario.


1699777835660.png
1699777497856.png
1699777558640.png

Ci dessous la comparaison des performance de Tikehau Credit versus Euribor 3m + 200pb, en sachant que l'eventuelle taxe se calcule sur une période de 5 ans, et que l'année 2022 est négative pour Tikehau

1699778801002.png
 
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lebadeil a dit:
Bonjour @ba7872 , parmi les fonds obligataires dont on parle , datés ou non, tu en connais d'autres qui ont cette taxe de sur-performance ?
Je pense qu'on avait vu ça sur un fonds datés, il faudrait remonter la file. Je vais essayer de le retrouver
 
ba7872 a dit:
Je pense qu'on avait vu ça sur un fonds datés, il faudrait remonter la file. Je vais essayer de le retrouver
Hello,

Les fonds que je connais avec comm de surperformance sont :
- Tikehau 2027: 10% au delà de 3,60 %
- IVO 2028: 10% au delà de 3,60 %
- Carmignac Credit 2029 Part A : 20% au delà de 4.22%
- Carmignac Credit 2029 Part F : 20% au delà de 4.72%

A plus

Mathieu
 
Mat-1975 a dit:
Hello,

Les fonds que je connais avec comm de surperformance sont :
- Tikehau 2027: 10% au delà de 3,60 %
- IVO 2028: 10% au delà de 3,60 %
- Carmignac Credit 2029 Part A : 20% au delà de 4.22%
- Carmignac Credit 2029 Part F : 20% au delà de 4.72%

A plus

Mathieu
Plus rapide que moi ;)

Et pour ceux qui veulent en savoir plus sur le mécanisme de la surperformance en lien avec la période de référence de 5 ans, une explication détaillée avec un exemple chiffré (beaucoup plus facile à appréhender que la description) :
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-552904
 
Mat-1975 a dit:
Hello,

Les fonds que je connais avec comm de surperformance sont :
- Tikehau 2027: 10% au delà de 3,60 %
- IVO 2028: 10% au delà de 3,60 %
- Carmignac Credit 2029 Part A : 20% au delà de 4.22%
- Carmignac Credit 2029 Part F : 20% au delà de 4.72%

A plus

Mathieu
merci @Mat-1975 , j'intègre ses elements dans le tableau des FD
 
lebadeil a dit:
Bonjour,

ci joint le tableau draft avec les 4 fonds obligataires retenus. #fondsoblig (pour recherche par mots clefs)
Il y aura probablement des corrections, des commentaires, , n’hésitez pas.

2 groupes se détachent :
- les fonds avec des obligations de tres bonne qualité (IG)
- et des fonds plus risqués , avec 6 à 7% d'obligations de qualité < B-

Le risque devrait se matérialiser par une performance, c'est le cas de Tikehau Credit Plus, mais attention au frais de sur-performance de 15%, cf annotation (2)

La Sensibilité au taux de Rothschild peut être intéressante pour celui qui mise sur une baisse des taux, et représente aussi un risque à contrario.


Afficher la pièce jointe 22518
Afficher la pièce jointe 22516
Afficher la pièce jointe 22517

Ci dessous la comparaison des performance de Tikehau Credit versus Euribor 3m + 200pb, en sachant que l'eventuelle taxe se calcule sur une période de 5 ans, et que l'année 2022 est négative pour Tikehau

Afficher la pièce jointe 22521
Bonjour @lebadeil ,

Une petite remarque de présentation :
- pour la ligne "duration moyenne" : en réalité, les chiffres dans le tableau correspondent à la "maturité moyenne". La duration est un autre concept, dont le nom est assez bizarre.
Après une petite recherche :
Morningstar a dit:

La duration​

La duration d'une obligation, d'un autre côté, est un concept plus abstrait qui traduit sa sensibilité au taux d'intérêt qui prévaut sur le marché.

La valorisation d’une obligation évolue dans le sens inverse par rapport aux taux. Lorsque les taux d’intérêt montent, les obligations déjà émises deviennent moins attrayantes (car leur taux passe en-dessous de celui du marché).

A l’inverse une baisse des taux augmente le prix des obligations déjà émises car leur coupon devient automatiquement plus intéressant que le taux d’intérêt du marché.

Mesurer les effets d'une variation des taux d'intérêt​

En pratique, si une obligation a une duration de 5 ans, cela veut dire que sa valeur va augmenter de 5 % pour chaque baisse de 1 % des taux.

A l’inverse, cela veut dire que si les taux montent de 1 %, la valeur de l'obligation va baisser de 5 %.

Cet outil permet aisément aux investisseurs de jauger, sur une base comparable, la sensibilité aux taux d'obligations de maturités différentes et de coupons différents.

Par exemple, une obligation avec une duration de 6 ans devrait normalement être deux fois plus sensible aux variations de taux d'intérêt qu'une obligation avec une duration de 3 ans, quels que soient la date d'échéance et le montant des coupons.
Quelle est la différence entre “maturité” et “duration” ? [lien réservé abonné]

Donc si j'ai bien compris, duration moyenne = sensibilité.


Pour le fonds Sycomore Sélection Crédit, je pense qu'on peut mettre "BB" comme notation moyenne.
1699810237960.png

Où avez-vos pris les chiffres de "% obligation < B-" pour R-co Conviction Credit Euro ? Le dernier rapport mensuel indique juste "High Yield : 7,2%", donc aucun détail entre BB, B et CCC ou moins
 
lebadeil a dit:
Bonjour @ba7872 , parmi les fonds obligataires dont on parle , datés ou non, tu en connais d'autres qui ont cette taxe de sur-performance ?
Je viens de voir qu'il y a 10% de frais de surperformance pour Sycomore Sélection Crédit

Il ne faut pas forcément voir les commissions de surperformance négativement, ça aligne les intérêts des gestionnaires avec celui des investisseurs en les incitants à une bonne gestion. C'est peut-être une vision optimiste, il faudrait avoir des statistiques sur les fonds avec ou sans commissions de surperformance.
 
lebadeil a dit:
merci @Mat-1975 , j'intègre ses elements dans le tableau des FD
Non Attends. Je regarde, mais si tu as pris mes valeurs de mes tableaux, ils sont déjà intégrés ;)
 
ba7872 a dit:
Et il faut savoir que la réglementation a changé récemment : il faut que la surperformance soit avérée sur une période de 5 ans.

(ce n'est pas juste par philantropie que c'est écrit comme ça, c'est la réglementation)

Une sur-performance sur une année alors que l'année précédente était catastrophique ne permet pas de facturer les frais de surperformance. Il y avait eu un post à ce sujet dans cette file (ou ces des fonds datés) qui expliquait le mécanisme en détail, tiré du prospectus d'un fond.
Juste pour info, j'ai retrouvé l'historique. Le réglementation a changé en 2021.

AMF a dit:

Une position qui reprend les orientations de l’ESMA

L’AMF a intégré, dans une nouvelle position DOC-2021-01, les orientations publiées par l’ESMA concernant « les commissions de surperformance dans les organismes de placement collectif en valeurs mobilières et certains types de fonds d’investissement alternatifs » (ESMA34-39-9921 [lien réservé abonné]). Ces orientations ont pour objectif de promouvoir une convergence et une normalisation accrues dans le domaine des commissions de surperformance et d’encourager une surveillance convergente par les autorités compétentes. Elles visent en particulier à garantir que les modèles de commission de surperformance utilisés par les sociétés de gestion respectent les principes consistant à agir loyalement et équitablement lorsqu’elles mènent leurs activités commerciales, et à agir avec la compétence, le soin et la diligence qui s’imposent, au mieux des intérêts du fonds qu’elles gèrent, de manière à prévenir le prélèvement de coûts indus au fonds et à ses investisseurs. En outre, elles visent à établir une norme commune en ce qui concerne la communication aux investisseurs des commissions de surperformance.
Commissions de surperformance : l'AMF applique les orientations de l'ESMA [lien réservé abonné]
 
Tikehau 2027:
Frais courants 1,30%
Frais de surperformance 10% au delà d'une performance nette de 3.60%

Les frais que j'ai considérés dans mes tableaux (pour septembre) : = 1.30 + (YTM-1.30-3.60)/10 = 1.59 %
Pour Octobre le YTM étant passé de 7.80 à 8.20 : = 1.30+(8.20-1.30-3.60)/10 = 1.63 %

Je crois que tu as pris 1.6 % c'est OK ;)
 
ba7872 a dit:
Bonjour @lebadeil ,

Bonjour @ba7872
merci d'avoir pris le temps de regarder

ba7872 a dit:
- pour la ligne "duration moyenne" : en réalité, les chiffres dans le tableau correspondent à la "maturité moyenne". La duration est un autre concept, dont le nom est assez bizarre.
Après une petite recherche :

Quelle est la différence entre “maturité” et “duration” ? [lien réservé abonné]

Donc si j'ai bien compris, duration moyenne = sensibilité.

Sycomore Selection Credit - Duration
Il me semblait que la sensibilité était par rapport au taux (qui certes est en lien/voisin avec la duration) ?
On n'a de duration pour ce reporting, mais tu as raison , c'est different de maturité moyenne, je vais l'enlever.
C'est la jungle !

ba7872 a dit:
Pour le fonds Sycomore Sélection Crédit, je pense qu'on peut mettre "BB" comme notation moyenne.
- Sycomore Selection Credit
notation moyenne : pas explicite , mais je veux bien BB estimé

ba7872 a dit:
Où avez-vos pris les chiffres de "% obligation < B-" pour R-co Conviction Credit Euro ? Le dernier rapport mensuel indique juste "High Yield : 7,2%", donc aucun détail entre BB, B et CCC ou moins
R-Co Conviction Credit , <B- : 1% , graphe p5 du reporting

A noter que sur ce reporting il y a
la duration 3.97 que j'ai prise
la maturité moyenne 4.51
la sensibilité 4.08 que je comprends comme sensibilité au taux

1699814536355.png
 
lebadeil a dit:
Bonjour @ba7872
merci d'avoir pris le temps de regarder



Sycomore Selection Credit - Duration
Il me semblait que la sensibilité était par rapport au taux (qui certes est en lien/voisin avec la duration) ?
On n'a de duration pour ce reporting, mais tu as raison , c'est different de maturité moyenne, je vais l'enlever.
C'est la jungle !
Ce que je disais, c'est qu'il faudrait changer le titre de la ligne dans votre tableau, c'est tout ;).
Vos chiffres sont la maturité, pas la duration.

lebadeil a dit:
R-Co Conviction Credit , <B- : 1% , graphe p5 du reporting

A noter que sur ce reporting il y a
la duration 3.97 que j'ai prise
la maturité moyenne 4.51
la sensibilité 4.08 que je comprends comme sensibilité au taux
Je n'avais pas fait attention. Dans ce cas, il faudrait mettre 4,5 qui est la maturité.
Je ne comprends pas très bien la différence entre les chiffres "sensiblité" et "duration" dans ce rapport, c'est trop compliqué pour moi. En faisant des recherches sur duration, il en existe en fait plusieurs, et c'est assez incompréhensible (trop complexe), mais ça tourne toujours autour de la sensibilité.

lebadeil a dit:
Afficher la pièce jointe 22534
Vous avez mal compris ce graphique. Il est dans la section "Rapport ESG". Et s'il avait fallu prendre un chiffre, ce serait celui des barres bleu foncé ("Fonds"). Si vous regardez les chiffres des autres notations, vous verrez que ça ne correspond pas du tout aux chiffres de la page 2.
 
Bonjour @ba7872 ,
merci pour les retours.

Duration, Sensibilité, Maturité : Trop compliqué pour moi dans le sens où ces informations ne sont pas homogènes/disponibles d'un reporting à l'autre.

J’étais déjà moyennement motivé par ces fonds obligataires permanents.
Pour le moment, j'en reste la.

QDP (Quoi de Positif) : J'ai quand même appris beaucoup de choses sur les fonds obligataires permanents et des différences avec les fonds datés. Ce qui m'a interessé est la sensibilité au taux pour ceux qui veulent parier sur la baisse des taux (mais aussi un risque faible si les taux remontent),

et en ça, je retiens R-Co Conviction Crédit, et j'accorde également à ce fonds, des obligations de bonne qualité, donc performance moyenne si les taux restent plats.

Les frais de super performance qu'on a découvert ici , mais qui sont aussi applicables à quelques fonds datés (heureusement pas à Carmignac 2027)

Je passe la main .... si quelqu'un souhaite continuer les tableaux de synthese, mais je ne me fais pas trop d'illusion.

1699819971434.png
 
Dernière modification:
Je reposte une vidéo que j'avais déjà vu sur le forum, tuto sur les fonds obligataires, les placements comme un jeu d'enfant, par Meilleurstaux .
Video très ludique, bien faite, d'environ 5 min., et même une explication de différence entre un fonds obligataire permanent et un fonds daté à 4.27 min.

 
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