Fonds Obligataires

[Richard 1er]

Bonjour Richard,
Sur Quantalys, tu sais que tu peux faire une comparaison de 5 fonds (je ne vois pas de comparatif ds tes messages)
Fonds=>comparaison...
Rassure toi, j'utilise aussi quantalys, Morningstar, Funds360 pour choisir mes fonds...quelque fois je "soulève le capot" mais c'est rare A tort surement !

Ha ! Ca c'est une info qui pour moi vaut de l'or ! Merci 1000 fois, @benjea , je cours voir comment ça marche en pratique.

 

[benjea]

Ha ! Ca c'est une info qui pour moi vaut de l'or ! Merci 1000 fois, @benjea , je cours voir comment ça marche en pratique.

Tu peux comparer les perf, la volatilité, le ratio de sharpe (rapport perf/volatilité) sur 6 mois, 1 an....max commun, etc...

 

[Richard 1er]

Tu peux comparer les perf, la volatilité, le ratio de sharpe (rapport perf/volatilité) sur 6 mois, 1 an....max commun, etc...

Ha voui, voui, voui voui ! Encore merci, l'ami @benjea.

Je vois que je pourrais même aller jusqu'à en comparer 10 ! Grâce à ton super tuyau, je vais enfin pouvoir vous faire les comparaisons que vous attendez, et dans le style de ce que notre ami @lebadeil vous fait depuis longtemps pour les fonds à échéance, en y ajoutant son esprit de synthèse. J'ai commencé petit avec 3 fonnds au hasard, datés ou pas, et j'obtiens ceci :


Vous remarquerez que j'ai choisi des dates intégrant la période Covid, pour comparer leur résilience aux crises.

Pour la petite histoire, sachez aussi que j'avais intégré à cette sélection un 4ème fonds, notre Carmignac Credit 2027 préféré.

Ses résultats nettement meilleurs que ceux des trois autres, n'ont en fin de compte pas été retenus dans la comparaison, au motif que sa date de création (1er mai 2022) a coïncidé avec la sortie de la pandémie, biaisant ainsi tout comparaison.

 

[Boudas]

Bonsoir,
Pour info j'avais comparé le SLF Swiss life a notre carmignac préféré en post #158 si besoin

 

[lebadeil]

J'avais commencé une analyse avec R-Co Conviction Credit ( à partir des reportings), dans le style de ce qu'on fait pour les fonds datés

 

[Richard 1er]

Voici une série de comparaisons de 4 fonds à la fois seulement contrairement à ce qui est annoncé (ils parlent de 10 ? ). Au delà, mon système se bloque. Mais peut-être est-ce parce que je suis un simple visiteur gratuit .. . Non mais ..



Voilà quelques exemples de comparaisons.

Je ne m'explique pas quel a été leur critère de classement dans le petit tableau récapitulatif figurant sous le tracé des courbes de performances. Le classement à l'arrivée comme s'il s'agissait d'une course à l'échalotte ? Rhôôô .. quand même pas ça !

En tout cas, vous pouvez me demander de vous faires les comparaisons de fonds obligataires que vous souhaiterez, je me tiens prêt. Par lots de 4 seulement, bien sûr ..

 

[Boudas]

Je pense que je vais renforcer ma toute petite ligne sur le Swiss life malgré une qualité de crédits pas top mais pour une performance élevée.

 

[Mat-1975]

Bonsoir à tous,

J'ai 2 petites remarques si vous me permettez.

- @Richard 1er je pense que regarder les performances passées d'un fond obligataire pour juger de son potentiel est assez réducteur/dangereux. Cela nécessite plutôt de s'intéresser à la qualité de crédit, à son taux actuariel et à sa maturité moyenne.
- @lebadeil Un élément hyper important selon moi dans une synthèse comme tu l'a commencée, c'est la duration/sensibilité moyenne.

Et enfin, je pense qu'un fond obligataire non daté se surveille "comme le lait sur le feu" en fonction de l'actualité macro économique. Pas de gestion passive/long terme sur ce type de produit, selon moi.

A plus te bon week end !

Mathieu

 

[benjea]

Et enfin, je pense qu'un fond obligataire non daté se surveille "comme le lait sur le feu" en fonction de l'actualité macro économique. Pas de gestion passive/long terme sur ce type de produit, selon moi.

Tout à fait d'accord .

 

[lebadeil]

- @lebadeil Un élément hyper important selon moi dans une synthèse comme tu l'a commencée, c'est la duration/sensibilité moyenne.

Et enfin, je pense qu'un fond obligataire non daté se surveille "comme le lait sur le feu" en fonction de l'actualité macro économique. Pas de gestion passive/long terme sur ce type de produit, selon moi.

Bonjour @Mat-1975 , et merci pour ton commentaire.
Peux tu en dire un peu plus sur la duration et la sensibilité moyenne stp ? Et ce qui te semble important sur ces 2 critères ?
La sensibilité moyenne est bien ma sensibilité aux taux ?
Est ce que tu veux dire que les fonds datés sont moins risqués, compte tenu de l'échéance ? Et qu'il suffit d'attendre le terme ?

 

[Mat-1975]

Bonjour @Mat-1975 , et merci pour ton commentaire.
Peux tu en dire un peu plus sur la duration et la sensibilité moyenne stp ? Et ce qui te semble important sur ces 2 critères ?
La sensibilité moyenne est bien ma sensibilité aux taux ?
Est ce que tu veux dire que les fonds datés sont moins risqués, compte tenu de l'échéance ? Et qu'il suffit d'attendre le terme ?

Hello !
C'est exactement ce que tu évoques: un fond daté 2027 aura peu ou prou une sensibilité faible (~3 ?) donc te permettra de dormir sur tes 2 oreilles car peu volatil, d'autant plus que cela diminue et tend vers 0 à l'échéance.
Les fonds obligataires n'ont pas cette "sécurité". Ils vont avoir une sensibilité permanente de par leur caractère "infini".
Imagines, tu trouves un Fond Obligataire qui a super performé mais qui a une sensibilité de 20 (je ne dis pas que ça existe, et en ce moment, ce n'est pas possible... les obligations ultra longues n'ont fait que chuter avec la hausse des taux...) ... et bien, il va falloir que tu sois conscient qu'une augmentation de 1% des taux te fera chuter ton investissement de 20 %. Encore une fois c'est théorique.... mais mieux vaut vérifier dans les reportings tout de même, n'est ce pas ?

A plus !

Mathieu

 

[lebadeil]

C'est exactement ce que tu évoques: un fond daté 2027 aura peu ou prou une sensibilité faible (~3 ?) donc te permettra de dormir sur tes 2 oreilles car peu volatil, d'autant plus que cela diminue et tend vers 0 à l'échéance.
Les fonds obligataires n'ont pas cette "sécurité". Ils vont avoir une sensibilité permanente de par leur caractère "infini".
Imagines, tu trouves un Fond Obligataire qui a super performé mais qui a une sensibilité de 20 (je ne dis pas que ça existe, et en ce moment, ce n'est pas possible... les obligations ultra longues n'ont fait que chuter avec la hausse des taux...) ... et bien, il va falloir que tu sois conscient qu'une augmentation de 1% des taux te fera chuter ton investissement de 20 %.

merci , je comprends.
J'ai par ailleurs rajouté la sensibilité aux taux egalement sur les fonds datés

 

[Mat-1975]

Hello,

Un petit exercice du vendredi soir, qui vaut ce qu'il vaut...

Evolution du taux Euro à 10 ans (en bas) versus l'ETF PEA Obligations d'état d'une sensibilité d'environ 7 (en haut).
Depuis début 2022 les taux ont évolué de -0.4% à 2.7% ( ~ +300pdb / 3%) --> L'ETF a chuté dans la même période d'environ 20%. (3x7 = 21% CQFD)


Ce support est il pour autant à fuir ? Les Taux longs vont ils re baisser ?
C'est un petit pari, j'ai mis un petit billet personnellement.
J'ai également pris un peu d'extra long en AV (15Y+, 25Y+) avec encore plus de"levier"

A plus et bon week end!

Mathieu

 

[ba7872]

Un peu par facilité et par lassitude aussi, mon critère de choix pour choisir un fonds a été à chaque fois (ou presque) de me conformer à la rubrique en encadré, intitulée "l'oeil de l'expert" , correspondant au le lien Quantalys ramené.

Car j'ai la faiblesse de considérer que tous ces experts réunis détiennent davantage d'infos que moi tout petit derrière mon clavier pour dire si c'est bien ou pas. Et puis je m'appuie également sur les faits.

Bonjour,

vous pensez vraiment qu'il y a des experts chez Quantalys qui analysent en détail les dizaines de milliers de fonds qui existent ?
Je vais vous décevoir mais les ratios indiqués dans l'encadré "l'oeil de l'expert" ne sont que des formules mathématiques basées sur les performances passées. Il suffit de pointer sur le "i" à côté de chaque ratio. Tous ces ratios (calculés ici sur 3 ans) sont des calculs liés à la surperformance du fonds comparée au risque, la volatilité, ....
Et comme on le dit sans cesse, les performances passées ne préjugent pas des performances futures.

 

[ba7872]

Je ne m'explique pas quel a été leur critère de classement dans le petit tableau récapitulatif figurant sous le tracé des courbes de performances. Le classement à l'arrivée comme s'il s'agissait d'une course à l'échalotte ? Rhôôô .. quand même pas ça !

Au hasard... l'ordre alphabétique ?

 

[Richard 1er]

Bonjour @Mat-1975 , et merci pour ton commentaire.
Peux tu en dire un peu plus sur la duration et la sensibilité moyenne stp ? Et ce qui te semble important sur ces 2 critères ?
La sensibilité moyenne est bien ma sensibilité aux taux ?
Est ce que tu veux dire que les fonds datés sont moins risqués, compte tenu de l'échéance ? Et qu'il suffit d'attendre le terme ?

Bonnes questions qui nous intéressent tous, et qu'un tableau de synthèse devrait pouvoir intégrer. Mais comment, je l'ignore. Bien-sûr, cette question s'adresse à @Mat-1975 comme à toi, @lebadeil ..

Edit : ajouter une petite case "sensibilité" dans tes tableaux ? Mais je triche .. Je t'ai lu entretemps, et sais maintenant que tu vas le faire.

 

[Richard 1er]

Au hasard .. l'ordre alphabétique ?

.. Suis-je bête .. Bon sang, mais c'est bien sûr .. Comment ne l'ai-je pas vu ?

Mais alors, quelle stupidité, que de leur avoir attribué des numéros d'ordre : 1. 2. 3. 4. !!! Effectivement là, je commence à avoir des doutes sur leur intelligence des choses.

Ils se contentent juste de n'aligner que des chiffres et des formules mathématiques qu'ils manipulent un peu dans tous les sens, sans aucune analyse de ce que risque d'être le comportement du fonds dans les mois et années à venir.

Et quand vous m'écrivez :

Bonjour,
vous pensez vraiment qu'il y a des experts chez Quantalys qui analysent en détail les dizaines de milliers de fonds qui existent ?
Je vais vous décevoir mais les ratios indiqués dans l'encadré "l'oeil de l'expert" ne sont que des formules mathématiques basées sur les performances passées. Il suffit de pointer sur le "i" à côté de chaque ratio. Tous ces ratios (calculés ici sur 3 ans) sont des calculs liés à la surperformance du fonds comparée au risque, la volatilité, ..
Et comme on le dit sans cesse, les performances passées ne préjugent pas des performances futures.

.. je ne peux qu'approuver .. avec une pointe de déception.

.. mais sans pour autant aller jusqu'à jeter le bébé avec l'eau du bain. Et je sais que c'est aussi votre avis. Ne m'avez-vous pas vous même montré comment s'y prendre pour comparer des fonds sur Quantalys ?

Nous savons tous que Quantalys reste un bel outil fait pour nous ramener nombre d'infos historiques, qui ont leur importance dans les analyses que nous souhaitons faire. Reconnaissons lui ce mérite. Mais sachons aussi que ça s'arrête là.

Il faudra ensuite tout le savoir faire et la perspicacité du forum de Moneyvox (souffrez que je fayote un peu au passage ! )

.. pour ne retenir que les infos utiles, à synthétiser dans un ou des tableaux permettant aux uns et aux autres de se déterminer en fonction du couple (niveau de performance attendu / sensibilité) recherché par chacun.

Edit : en me relisant, j'ai vraiment le sentiment d'avoir beaucoup parlé écrit pour ne rien dire, car tout ceci coule de source. Merci d'avoir pris le temps de lire mes évidences. J'aurais peut-être mieux fait d'annuler ce post, mais alors @ba7872 n'aurait pas eu sa réponse ..

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour tout le monde,

Ils se contentent juste de n'aligner que des chiffres et des formules mathématiques qu'ils manipulent un peu dans tous les sens, sans aucune analyse de ce que risque d'être le comportement du fonds dans les mois et années à venir.

C'est le propre de tous les agrégateurs.
Sauf que maintenant, partout on met des étoiles ou des notes.
Mais rassurez vous, même les agences de notation font la même chose!

Souvenirs, souvenirs :

 

[Richard 1er]

J'avais commencé une analyse avec R-Co Conviction Credit ( à partir des reportings), dans le style de ce qu'on fait pour les fonds datés

Afficher la pièce jointe 22460

Coucou l'ami ! Comment vas-tu ?

Ha oui, c'est vrai, tu avais essayé de me mettre le pied à l'étrier en me rappelant que ce qu'il est déjà possible de faire avec les fonds datés (dans l'autre file) serait également possible avec des fonds obligataires non datés, tels que ceux que nous avons récemment trouvés pour le contrat Epargne Evolution 2, à savoir :

R-Co Conviction Crédit Euro C (dans ton tableau ci-dessus)
Keren Corporate C
Sycomore Sélection Crédit R
Allianz Euro High Yield RC
Tailor Crédit Rendement Cible C
Tikehau Credit Plus R Acc EUR

Concernant mon autre contrat d'AV, à savoir Mes Placements-Liberté, il est possible d'ajouter le fonds
Aviva Investors Alpha Yield C , plus connu sous la dénomination :

Ofi Invest ESG Alpha Yield C

J'entrevois déjà, sans doute comme toi, la façon dont ce "travail" pourrait être réparti, selon le temps disponible et les compétences :
- à nous du forum, le rapatriement des infos, document, rapports, .. pour le fonds obligataire de notre choix
- à toi les tableaux, sur le même modèle à la fois sympa et lisible, dont nous t'aideront à remplir les cases vides.

Qu'en penses-tu ?

 

[Richard 1er]

Bonjour tout le monde,

C'est le propre de tous les agrégateurs.
Sauf que maintenant, partout on met des étoiles ou des notes.
Mais rassurez vous, même les agences de notation font la même chose!

Souvenirs, souvenirs :

Bonjour @ApprentiEpargnant

En toute modestie, j'avoue qu'il m'a fallu paramétrer des sous-titres en Français pour comprendre ce débit de paroles excessivement rapide pour moi .. et ma pratique lointaine de l'Anglais. J'avais fait "Allemand 1ère Langue" !

Votre "Souvenirs souvenirs" m'intrigue. Vous avez déjà eu maille à partir avec une agence de notation ?