Fonds obligataire daté à 7 %

[régalade]

Le YTM = rémunération du taux 10 ans + risque HY ou IG
Si le YTM baisse , alors la VL monte et inversement.

Si le YTM se mettait a trop baisser, alors il faudra arbitrer vers autre chose, dans une schema de performance passé/présent amélioré.

La rémunération du taux 10 ans en Europe ne va pas beaucoup baisser a CT, même si les taux courts baissent un peu.

La rémunération du risque a bien baissé. Peut elle baisser encore ?
Peut elle augmenter ? Oui en cas de récession ou désordre géopolitique ou politique en France. Ce qui pourrait ressembler au point du 6 Aout, avec une échelle variable selon la gravité.

Donc le principe de réflexion est que cette baisse de 2 points par an va s'arrêter pour se stabiliser à 5-6% jusqu'en 2028-2029 ?

Le ytm c'est bien l'augmentation de VL annuelle attendue ?
Donc si le ytm est de 5% sur un fonds de 5 ans, et qu'en année 1 le fonds fait 7%, forcément y aura 2% de moins à distribuer sur les 4 années suivantes, c'est ça ?
Modulo le fait qu'on parle de taux capitalisés et que donc le calcul est un poil plus compliqué.

 

[Phil17000]

Donc le principe de réflexion est que cette baisse de 2 points par an va s'arrêter pour se stabiliser à 5-6% jusqu'en 2028-2029 ?

Le ytm c'est bien l'augmentation de VL annuelle attendue ?
Donc si le ytm est de 5% sur un fonds de 5 ans, et qu'en année 1 le fonds fait 7%, forcément y aura 2% de moins à distribuer sur les 4 années suivantes, c'est ça ?
Modulo le fait qu'on parle de taux capitalisés et que donc le calcul est un poil plus compliqué.

Oui, c'est ça.

Cf cette illustration concrète par @Mat-1975 en février dernier :

Je dirais un peu au feeling en regardant la courbe de la VL, et sinon au moment où le YTM s'écroule vraiment si la VL a beaucoup profité d'un effet taux par exemple...

Si j'illustre ça:

Tu vois, si en juin 2025 la VL a beaucoup évolué (courbe verte à poids), et bien, sur la durée résiduelle avant échéance, le placement ne devient plus folichon comme représenté en pointillés verts... (peut être à la louche qu'il ne restera plus que 2 ou 3 % de YTM-frais) et il y aura surement mieux à ce moment pour investir (fonds euros ? ,SCPI ? Actions ? )

A plus !

Mathieu

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-581906

 

[D-Jack]

...
Evolution YTM (issus des reportings) de nos fonds datés favoris depuis Septembre 2023.
....

Afficher la pièce jointe 32029

Merci @lebadeil !!! ... je me demande comment tu trouves le temps d'être aussi productif

 

[lebadeil]

Nouvelle version de la photo de famille,
avec @ODL et @flocon relookés
Nos experts portent un
Une médaille d'honneur pour l'ami @Phil17000 , qui a fait preuve de pédagogie et patience sur cette file, depuis le début.

 

[Fildefer]

Nouvelle version de la photo de famille,
avec @ODL et @flocon relookés
Nos experts portent un Afficher la pièce jointe 32031
Une médaille d'honneur pour l'ami @Phil17000 , qui a fait preuve de pédagogie et patience sur cette file, et depuis le début

Afficher la pièce jointe 32030

Pourtant, son regard laisse penser qu'il pourrait vite s'agacer

 

[lebadeil]

Merci @lebadeil !!! ... je me demande comment tu trouves le temps d'être aussi productif

Hello @D-Jack ,
je prends des vitamines, et je cherche plus à comprendre (avec l'aide du forum) qu'à me plaindre ....
Je me concentre sur quelques fonds, pour ne pas trop me disperser, en essayant de garder les meilleurs du moment .....

 

[pchmartin]

Hello
Je pense exactement le contraire.
Il y a environ un an, lorsque nous avons trié les fond datés disponibles pour identifier les bons et les moins bons, le ytm était l'élément clé. Et ces choix à priori ont été plutôt judicieux. Analyser les VL à posteriori à bcp moins de sens selon moi lorsqu'il s'agit de choisir un fd. (il y a d'autres paramètres, comme la qualité, les frais. ...mais c'est une autre discussion..)

A plus
Mathieu

J'ai écrit Acheter et pas Choisir !! Lorsque on décide d'acheter une UC, on paye sa VL .. quand on vend on touche la VL ( hors frais s'il y a) .. évidement que le choix ne se fait pas sur les VL passées, ... je suis débutant, mais quand même

 

[pchmartin]

Beaucoup de post sur les YTM, et comme j'aime bien comprendre, j'ai trouvé un article très simple sur le sujet: [lien réservé abonné] qui en plus des explications a un calculateur de YTM.
Ca me permets de comprendre ce qui se passe en faisant varier un paramêtre et en regardant le résultat.

Donc si on prends une obligation de 1000 avec un coupon de 5% et qu'on l'achète 1000 ( sans frais) , on obtient un YTM de 5% ( logique)

Si on fait une analyse de sensibilité à ce prix d'achat ( -10%, -5% , +5%, +10%) voilà ce que ça donne sur le YTM


Si au lieu d'acheter 1000, on achète 950, on passe de 5% de YTM à 6,19% .. VL & YTM varient bien en sens inverse.
Si on regarde la sensibilité au nombre d'années avant échéance, on peut acheter plus cher en gardant le même YTM de 6,19% : 950 pour 5ans, 959,1 pour 4 ans, etc...


C'est ça qui fait que la VL augmente au fil du temps..

Dans la réalité VL, YTM et nombre d'années bougent en même temps .. donc si on part d'une YTM à 6,19% à 5 ans pour un prix de 950 ( -5% du nominal) et qu'on répartit la variation sur les 5 ans pour arriver au nominal ( 1000 à 5% ) cela donne les chiffres suivants


ou en graphique


On retrouve la diminution des YTM d'une année sur l'autre tandis que les VL augmentent avec une courbe qui s'arrondit .

Ca c'est la théorie mathématique .. et la réalité de la triplette YTM VL Années va permettre de juger de la qualité des fonds ..

ps: désolé pour celles & ceux qui connaissaient ça par coeur

 

[lebadeil]

Cf cette illustration concrète par @Mat-1975 en février dernier :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-581906

Merci @Phil17000 , très bonne illustration de l'ami @Mat-1975.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-581906

Dans les illustrations plus récentes de Mat, j'ai retrouvé
- Carmignac 2029 au 15 Mai 2024
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-527#post-603471

- Carmignac 2027 au 15 Mai 2024
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-527#post-603468

@Mat-1975 , ca mériterait bien une mise à jour si tu acceptes cette mission

 

[Ragondin 49]

Afficher la pièce jointe 32029

Merci pour ce beau travail !

À la réflexion, je me demande s'il ne faudrait pas plutôt afficher le ytm-frais.

Ce qui permétrait en outre d'ajouter en comparaison (avec des pointillés pour pas trop alourdir)
- le livret A, soit 3,5% aujourd'hui
- le meilleur fonds€ non boosté 2023 soit 3,7% de mémoire (quitte à corriger début 2025 à posteriori)
- le meilleur fonds monétaire, soit environ 4,1% actuellement
- le rendement moyen des SCPI, soit 4,5% en 2023
Mais j'imagine que tout le monde ne sera pas d'accord.

 

[lebadeil]

Merci pour ce beau travail !

À la réflexion, je me demande s'il ne faudrait pas plutôt afficher le ytm-frais.

Ce qui permétrait en outre d'ajouter en comparaison (avec des pointillés pour pas trop alourdir)
- le livret A, soit 3,5% aujourd'hui
- le meilleur fonds€ non boosté 2023 soit 3,7% de mémoire (quitte à corriger début 2025 à posteriori)
- le meilleur fonds monétaire, soit environ 4,1% actuellement
- le rendement moyen des SCPI, soit 4,5% en 2023
Mais j'imagine que tout le monde ne sera pas d'accord.

Très bonne idée @Ragondin 49 , je te sens motivé pour le faire
On sait bien que dans une équipe, un joueur ne peut pas constamment garder le ballon

Attention a comparer une performance nette (VL) avec une performance nette, et un YTM-frais (perspective) avec une perspective.
Pas sur qu'on sache définir une perspective précise du fonds Euros ou monétaire à plus d' 1 an ....

A titre d’échelle, le graphe YTM ne descend pas en dessous de 4%. On pourrait en effet retirer les frais [#1%)

J'ai réalisé le graphe avec YTM seul, car le but était de limiter le travail de consolidation, et de mesurer l’évolution du YTM dans le temps. Je voulais réaliser ce graphe depuis longtemps, mais on doit tous gérer notre temps ....

Le livret A , fonds monétaire , fonds euros sans bonus (en perspective) risquent d’être très bas sur le graphe, et avec peu de variation d'un mois sur l'autre ....

 

[Mat-1975]

Merci @Phil17000 , très bonne illustration de l'ami @Mat-1975.
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-581906

Dans les illustrations plus récentes de Mat, j'ai retrouvé
- Carmignac 2029 au 15 Mai 2024
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-527#post-603471

- Carmignac 2027 au 15 Mai 2024
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-527#post-603468

@Mat-1975 , ca mériterait bien une mise à jour si tu acceptes cette mission

Ok ! Des que je rentre de vacances

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour @pchmartin ,

Beaucoup de post sur les YTM, et comme j'aime bien comprendre, j'ai trouvé un article très simple sur le sujet: [lien réservé abonné] qui en plus des explications a un calculateur de YTM.
Ca me permets de comprendre ce qui se passe en faisant varier un paramêtre et en regardant le résultat.

Donc si on prends une obligation de 1000 avec un coupon de 5% et qu'on l'achète 1000 ( sans frais) , on obtient un YTM de 5% ( logique)

Si on fait une analyse de sensibilité à ce prix d'achat ( -10%, -5% , +5%, +10%) voilà ce que ça donne sur le YTM

Afficher la pièce jointe 32033
Si au lieu d'acheter 1000, on achète 950, on passe de 5% de YTM à 6,19% .. VL & YTM varient bien en sens inverse.
Si on regarde la sensibilité au nombre d'années avant échéance, on peut acheter plus cher en gardant le même YTM de 6,19% : 950 pour 5ans, 959,1 pour 4 ans, etc...

Afficher la pièce jointe 32034
C'est ça qui fait que la VL augmente au fil du temps..

Dans la réalité VL, YTM et nombre d'années bougent en même temps .. donc si on part d'une YTM à 6,19% à 5 ans pour un prix de 950 ( -5% du nominal) et qu'on répartit la variation sur les 5 ans pour arriver au nominal ( 1000 à 5% ) cela donne les chiffres suivants

Afficher la pièce jointe 32035
ou en graphique

Afficher la pièce jointe 32036
On retrouve la diminution des YTM d'une année sur l'autre tandis que les VL augmentent avec une courbe qui s'arrondit .

Ca c'est la théorie mathématique .. et la réalité de la triplette YTM VL Années va permettre de juger de la qualité des fonds ..

ps: désolé pour celles & ceux qui connaissaient ça par coeur

Très bon travail de démonstration.
Un petit mot également, c'est que ce YTM implique le réinvestissement des coupons à rendement identique (mais cela ne change pas fondamentalement la donne, juste que si vous achetez une obligation avec une durée restante de 50 ans, votre YTM est assez éloigné du rendement que vous obtenez les premières années).

Bien garder à l'esprit que le YTM d'une obligation n'est pas affecté seulement par la durée de vie restante.
Il est fonction du taux de spread (écart entre une obligation sans risque et l'obligation qui vous intéresse), du taux sans risque à X années, et également de l'appréciation du marché pour l'entreprise ou le pays qui émet l'obligation.

Cependant, une fois achetée, vous fixez votre YTM en achetant une obligation et en la gardant jusqu'au bout. (sauf obligation avec coupon variable).
Tant que vous êtes remboursés à la fin et que vous avez bien reçu tous les coupons, peu importe les montagnes russes de la variation du prix, le YTM restera identique en gardant jusqu'à l'échéance.

Tout ceci n'est valable que pour une et unique obligation.
Les fonds obligataires, notamment les fonds ouverts, ne répondent pas forcément à une telle logique puisqu'
-On ne garde pas tout le temps les obligations jusqu'à maturité.
-On peut avoir des obligations à taux variables.

 

[fdod]

Moi j'arrive pas à performer j'ai trop de fonds euro j'espère que les fonds obligataires vont un peu booster mes perf !

 

[Pascal 75]

Tant que vous êtes remboursés à la fin et que vous avez bien reçu tous les coupons, peu importe les montagnes russes de la variation du prix, le YTM restera identique en gardant jusqu'à l'échéance.

Oui, mais sous réserve du taux de faillite qui ne va pas aller en s'arrangeant.

D'où l'intérêt, éventuellement, d'arbitrer des FDs avec des notations basses (mais en cotation +) pour des FDs avec des notations plus raisonnables > à BB+ (Par exemple C27, C29 ou T27).

> Les notations de LF28 et de R-Co 27 part C paraissent un peu basses dorénavant.

Rappel, plus on se rapproche de l'échéance, plus le YTM sera bas (sous réserve de l'évolution des taux que tu as très bien explicité) mais aussi, plus le risque de faillit diminue (puisque les entreprises les plus fragiles auront déjà "capotées").

 

[régalade]

Moi j'arrive pas à performer j'ai trop de fonds euro j'espère que les fonds obligataires vont un peu booster mes perf !

Si le but c'est de booster la perf d'une épargne dont tu n'as pas besoin tout de suite prends des actions...

 

[lebadeil]

Oui, mais sous réserve du taux de faillite qui ne va pas aller en s'arrangeant.

D'où l'intérêt, éventuellement, d'arbitrer des FDs avec des notations basse (en cotation +) pour des FDs avec des notations plus raisonnables > à BB+ (Par exemple C27, C29 ou T27).

> Les notations de LF28 et de R-Co 27 part C paraissent un peu basses dorénavant.

Rappel, plus on se rapproche de l'échéance, plus le YTM sera bas (sous réserve de l'évolution des taux que tu as très bien explicité) mais aussi, plus le risque de faillit diminue (puisque les entreprises les plus fragiles auront déjà "capotées").

Oui. En effet.
Les faillites d'entreprises explosent en France. Ceci est lié entre autres a une augmentation massive et rapide des taux de refinancement, en fin de pret gouvernemental. Augmentation des salaires et des matieres premieres /cout de l'énergie et transport.

Je ne connais pas en detail les resultats sur les autres pays europeens.... mais j'imagine que c'est voisin: memes causes, memes effets.

Donc effectivement, le risque de faillite est devenu plus important. Attention au fonds les moins sécurisés , note moyenne du fonds B+ et fonds avec %< B- =6 a 10%

 

[Fildefer]

Oui. En effet.
Les faillites d'entreprises explosent en France. Ceci est lié entre autres a une augmenation massive et rapide des taux de refinancement. Augmemtation des salaires et des matieres premieres /cout de l'énergie et transport. Je ne connais pas en detail les resultats sur les autres pays europeens.... mais j'imagine que c'est voisin: memes causes, memes effets.
Donc effectivement, le risque de faillite est devenu plus important. Attention au fonds les moins sécurisés , note moyenne du fonds et %< B-

Notation moyenne inférieure à "B-" ? On est dans le fond du fonds non?

Si aujourd'hui j'ai du "BB-" qui n'est pas de bonne qualité (comme R-Co Thematic Target 2026 par exemple), on peut imaginer que se rapprochant de l'échéance fin 2026, le gestionnaire va remplacer ses obligs "soldées/ vendues/en défaut" par des oblig de meilleure qualité. Cette note moyenne de "BB-" devrait s'améliorer au fil du temps non?

 

[Pascal 75]

Notation moyenne inférieure à "B-" ? On est dans le fond du fonds non?

Si aujourd'hui j'ai du "BB-" qui n'est pas de bonne qualité (comme R-Co Thematic Target 2026 par exemple), on peut imaginer que se rapprochant de l'échéance fin 2026, le gestionnaire va remplacer ses obligs "soldées/ vendues/en défaut" par des oblig de meilleure qualité. Cette note moyenne de "BB-" devrait s'améliorer au fil du temps non?

En FO, oui, mais pas en FDs .. le principes des FDs est de figer les Obligations au départ ...

 

[fdod]

Si le but c'est de booster la perf d'une épargne dont tu n'as pas besoin tout de suite prends des actions...

Oui je vais essayer d'en prendre petit à petit en DCA mais sur des grosses sommes ça fait quand même un peu peur !