Fonds obligataire daté à 7 %

[GG74]

Bonjour,

Une branche de la famille des CDO (collateralized debt obligation).

Des dettes de différentes sociétés sont regroupées dans un pool (en réalité une structure type société nommé SPV "special purpose vehicle" ou fonds commun de créances en français) qui constitue l'actif de la SPV.
Puis la SPV émet de obligations, le passif de la SPV, qui sont découpées en tranche (terme français même en anglais).

Ce sont ces tranches que les fonds achètent.

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(Source : Wikipedia)

Edit : Un article plus détaillé : [lien réservé abonné]

Merci @Jeune_padawan,

Et c'est quoi finalement la différence entre la SPV et un fond d'obligations ?

 

[Jeune_padawan]

c'est quoi un CDO synthétique ?

Demande à Selena Gomez

 

[Jeune_padawan]

Et c'est quoi finalement la différence entre la SPV et un fond d'obligations ?

En simplifiant : la SPV regroupe les prêts (issus de banques) et les découpe en tranche et ces tranches (des obligations émises par la SPV) sont achetées par les fonds obligataire.

C'est de la pure finance.

On est bien loin de l'image de porteur d'obligations que veulent se donner les fonds datés...

Pour fournir les rendements demandés c'est sûr qu'ils ne sont pas investis sur du 10 ans allemand.

 

[Mat-1975]

En simplifiant : la SPV regroupe les prêts (issus de banques) et les découpe en tranche et ces tranches (des obligations émises par la SPV) sont achetées par les fonds obligataire.

C'est de la pure finance.

Pour fournir les rendements demandés c'est sûr qu'ils ne sont pas investis sur du 10 ans allemand.

La question la plus importante, à mon avis, c'est : La notation actuelle du fond Carmignac (ci dessous) englobe t elle ces "trucs" (ABS, CDO, SPV... je suis perdu )




Le reste ne serait que de la "tringlerie interne"... qu'en pensez vous ?

A plus

Mathieu

 

[Phil17000]

Je pense que c'est une bonne question à se poser si on souhaite investir dedans, et que le passé nous a prouvé que la notation des produits titrisés était souvent ... très subjective.

 

[Phil17000]

J'ai pas d'agrément ISDA .
(Voir The Big Short - [lien réservé abonné]).


Hum des MBS (RMBS ou CMBS), des ABS. Manque plus que les CDO² et les CDS (credit default swaps) Ah ça rappel des souvenirs

Aller la scène du con en or massif :

et ce moment-clé :

 

[Jeune_padawan]

La notation actuelle du fond Carmignac (ci dessous) englobe t elle ces "trucs" (ABS, CDO, SPV... je suis perdu )

Rien dans la documentation (j'ai survolé) ne permet de la confirmer ou non. Faut leur demander

Le reste ne serait que de la "tringlerie interne"... qu'en pensez vous ?

Tringlerie interne certes mais j'aime bien comprendre comment ça fonctionne.

Les fonds datés j'aime pas mais libre à chacun d'investir dessus.

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[ba7872]

La question la plus importante, à mon avis, c'est : La notation actuelle du fond Carmignac (ci dessous) englobe t elle ces "trucs" (ABS, CDO, SPV... je suis perdu )

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Le reste ne serait que de la "tringlerie interne"... qu'en pensez vous ?

A plus

Mathieu

Contrairement à la plupart des rapports des autres fonds obligataires, il n'y a pas de ligne "NR" ou "non notés". Et vu qu'il est écrit "poids rebasé" (pour que le total du graphique fasse 100), les ABS non notés pourraient très bien ne pas être dedans.
Donc effectivement, c'est le flou total.

 

[ApprentiEpargnant]

Si si c'est bien le cas, il y a actuellement 34.48% de CLO en portefeuille. Ils ont le mérite d'être transparent :

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Qui est chaud pour faire une Michael Burry et analyser chacun de ces CLOs ?

Vous avez trouvé cette information sur le site de Carmignac ?
Je ne l'ai pas trouvé. Mais je suis sur téléphone, il n'y a peut-être pas toutes les fonctionnalités...
Quand vous cliquez sur le petit i à droite de votre capture d'écran vous auriez l'ISIN?
Car on a seulement les noms mais pas quelle tranche (du CLOchon) est souscrite.

 

[Phil17000]

Oui c'est sur leur site dans la rubrique Portefeuille.
Quand on clique sur le (i) on a la valeur de la ligne et le prix en informations supplémentaires.




Et effectivement, on n'a pas la tranche, ce qui serait pourtant une information capitale, sachant que ça va de AAA à B.
Par exemple pour la première ligne Tikehau CLO XI :
[lien réservé abonné]

 

[Jeune_padawan]

Et effectivement, on n'a pas la tranche, ce qui serait pourtant une information capitale, sachant que ça va de AAA à B.

Si ça peut vous aider (je fais ça pour la culture financière, pas pour investir dessus) :

Page 14 du rapport semestriel S1 2022 : [lien réservé abonné]


La notation des tranches de Fitch : [lien réservé abonné]



Le reste c'est du déchiffrement :
- E3R c'est Euribor 3 Rates soit le taux Euribor 3 mois
- En liant les 2 tableaux on peut supposer la tranche en portefeuille fin décembre 2022.

C'est de la rétro-ingénierie financière à l'arrache .

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

 

[Phil17000]

Bien vu !

Notation BB dans cet exemple donc l'avant-dernière tranche en qualité de crédit pour ce CLO.

Les taux affichés pour les autres CLOs dans le rapport (Euribor + 3% à +8%) donnent une idée de la qualité de crédit du book.
Avec un Euribor à 4% actuellement on est sur des taux de rendement de 7% à 12% !

Pour comparaison, l'indice High Yield € affiche un rendement de 7.2% avec le portefeuille suivant :

[lien réservé abonné]

Comme il n'y a pas de free lunch, doit-on en conclure que la qualité de crédit du portefeuille de CLOs est plus basse que cet indice puisque qu'il délivre un rendement supérieur ?

Ou bien le fait qu'il s'agisse de produits illiquides justifie un rendement supérieur à qualité de crédit égale ?

La notation des CLOs est-elle comparable à celles des obligations en terme de risque de défaut ?

Si un spécialiste crédit passe dans le coin, qu'il n'hésite pas à nous éclairer !

 

[Greg42]

Si ça peut vous aider (je fais ça pour la culture financière, pas pour investir dessus) :

Page 14 du rapport semestriel S1 2022 : [lien réservé abonné]
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La notation des tranches de Fitch : [lien réservé abonné]

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Le reste c'est du déchiffrement :
- E3R c'est Euribor 3 Rates soit le taux Euribor 3 mois
- En liant les 2 tableaux on peut supposer la tranche en portefeuille fin décembre 2022.

C'est de la rétro-ingénierie financière à l'arrache .

Ce message n'est pas un conseil d'investissement.

Pourriez-vous expliquer votre aversion aux fonds datés ? Pour information et sans conseil d'investissement bien évidemment

Perso je me méfie d'un engouement général, la présentation alléchante de portage d'obligations est bien loin de la réalité et avec la dernière bidouille découverte...mefiance

 

[ApprentiEpargnant]

Bien vu !

Notation BB dans cet exemple donc l'avant-dernière tranche en qualité de crédit pour ce CLO.

Les taux affichés pour les autres CLOs dans le rapport (Euribor + 3% à +8%) donnent une idée de la qualité de crédit du book.
Avec un Euribor à 4% actuellement on est sur des taux de rendement de 7% à 12% !

Pour comparaison, l'indice High Yield € affiche un rendement de 7.2% avec le portefeuille suivant :
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Comme il n'y a pas de free lunch, doit-on en conclure que la qualité de crédit du portefeuille de CLOs est plus basse que cet indice puisque qu'il délivre un rendement supérieur ?

Ou bien le fait qu'il s'agisse de produits illiquides justifie un rendement supérieur à qualité de crédit égale ?

La notation des CLOs est-elle comparable à celles des obligations en terme de risque de défaut ?

Si un spécialiste crédit passe dans le coin, qu'il n'hésite pas à nous éclairer !

Bonjour,

Si j'ai bien compris, Les CLOs permettent aux banques de se séparer de leurs crédits et donc de les sortir de leur bilan, elles n'ont du coup plus besoin de fonds propres (réglementation). Je suppose qu'elles rémunèrent pour ce service? En plus du fait que les emprunteurs soient pour certains classés HY.

Concernant les défauts des CLOs, j'ai trouvé cet article
[lien réservé abonné]

 

[AlbanLte]

Sur le site de Carmignac on retrouve les cotations :

 

[Jeune_padawan]

Pourriez-vous expliquer votre aversion aux fonds datés ?

Trop opaque et remplis de produits finalement plus complexe que ce qu'un fond obligataire peut laisser supposer.

Techniquement les CLO sont des obligations certes mais on est loin de l'obligation simple type 10 ans français. Et pour avoir du rendement il faut du risque.

Les gérants doivent en théorie avoir calculer leur exposition aux risques (modèle de risque).

Après libre à chacun d'investir dessus. Je préfère investir dans un produit que je comprends parfaitement.

Sur le site de Carmignac on retrouve les cotations

Auriez vous le lien svp ?

 

[AlbanLte]

Voici la source (septembre 2023) : [lien réservé abonné]

 

[Phil17000]

Voici la source (septembre 2023) : [lien réservé abonné]

Merci !
Dans ce lien on apprend qu'il y a également 17% d'obligations de pays émergents.
C'est sûr que ça aide pour le rendement, mais ce n'est pas forcément ce que les épargnants ont à l'esprit quand on leur propose un fonds daté en €.

 

[GG74]

Bonjour,

En cherchant des infos sur la notation des ABS, je suis suis tombé sur ce document :

[lien réservé abonné]

qui n'est pas très récent et peut-être pas impartial, j'en conviens.

Il y est indiqué que les ABS Européens seraient différents (plus sûrs ?) des ABS Américains et que "à notation égale, les ABS offrent un meilleur rendement qu’un véhicule obligataire classique".

 

[Benzi85]

Hello à tous !

Tout d’abord un grand MERCI à vous tous qui rendez ce fil de discussion passionnant, et qui nous aidez à répondre à beaucoup de questions que nous sommes nombreux à nous poser. Cela m’a réellement aidé à y voir plus clair dans ce monde complexe que sont les fonds datés. Mes doutes en partie levés, j’ai commencé à investir dans Carmignac 2027, sur Spirit 2.

Il reste quand même beaucoup de questions, et les dernières pages en amènent encore des nouvelles...

Le principal sujet dont je n’ai pas trouvé la réponse est le suivant :

A la constitution du fond Carmignac 2027, en Mai 2022, les taux des obligations « sans risque » étaient bien plus bas qu’aujourd’hui (le taux de la BCE était à 0% et est aujourd’hui à 4,5%). Un fond daté ne se renouvelant que très peu, contrairement aux ETF obligataire par exemple, cela amène les questions suivantes :

• Dans leurs prévisions initiales, ils visaient un TRI bien plus bas que ce que montrent les derniers rapports (des rendements entre 1,94% et 2,44% suivant les scénarios d’échéances), actuellement 6,5% net de frais : pourquoi, à l’inverse, le montant des obligations n’a pas baissé vu les nouvelles obligations émises sensées être bien plus performantes ?
• Pourquoi un fond « Carmignac 2028 » (ou autre fond daté constitué dans 2-3 derniers mois) ne serait pas enviable, en théorie, avec soit un TRI identique avec des obligations bien moins risquées, soit un TRI d’environ 4,5% plus élevé, avec le même risque que le Carmignac 2027 ?

Quel est le détail qui m’échappe dans tout cela ?

Désolé de n’apporter que des questions et aucunes réponses, mais ça reste MA plus grosse questions m’empêchant d’y investir plus...

Merci à tous et bonne soirée !