Fonds obligataire daté à 7 %

[Phil17000]

Le rendement à échéance affiché en jour J prend déjà en compte l'évolution de la VL depuis le lancement, donc pas besoin de faire des calculs complexes à ce niveau

 

[lebadeil]

Soulagements suite aux décisions de taux inchangés (taux courts) des banques centrales FED et BCE
Légère détente sur les taux longs aux US et en France - graphe source Les Echos 3 Nov

 

[Aristide]

Bonjour,

Dis, c'est quoi un fonds daté ? Les placements comme un jeu d'enfants ....
Une vidéo ludique de 4 minutes .....

A 3mn30s l'intervenant entretien le flou sur la valeur du remboursement à l'échéance

"vous êtes certain à l'échéance de récupérer la valeur initiale de votre capital".

Question posée et maintes fois reposée depuis le départ :"Quelle valeur ?" :

+ Moyenne pondérée des obligations primaires constituant une part du fond daté 100€
+ Hausse des taux
= Baisse valeur part à 95€
=> Le souscripteur qui achète une part à 95€ et qui la garde jusqu'à son terme perçoit alors :
+ 100€
Ou
+ "la valeur initiale de votre capital" = 95€

???

Cdt

 

[Phil17000]

Je pense que l'erreur qu'il commet c'est de dire "la valeur initiale du capital majorée des coupons versés", alors que dans le rendement il y a également la revalorisation des obligations achetées sous le pair.

Une formulation plus juste serait "la valeur initiale du capital majorée du rendement prévu initialement, moins l'impact des éventuels défauts (moins les frais de gestion)."

 

[vince944]

Coucou à tous,

Je voulais juste envoyer un commentaire pour les 2-3 membres qui se sont dits très récemment que le FD Carmignac n'était pas pour eux, qu'ils pensent qu'en achetant avec une VL à 109,50, on a un risque significatif de perdre, je regrette, etc.

J'ai un profil très prudent, ce fond m'a été conseillé par un gestionnaire de patrimoine, j'ai suivi les échanges depuis 3 mois sur ce sujet, et j'ai investi très récemment dans ce fonds. Alors je n'ai pas de boule de cristal, ce n'est pas un conseil n'étant pas habilité, mais avec des coupons de +6%, et loin d'avoir une série de défaillances d'entreprises trop forte, je pense que c'est l'un des meilleurs placements en ce moment.

Un petit message aussi pour remercier @Mat-1975 pour ses tableaux/courbes, et @lebadeil pour les siens et ses résumés à date des FD

 

[Boudas]

J'en ai pris une pincée sur mon PER afin de diversifier mes actifs aussi

 

[GG74]

Bonjour @Aristide

Pour répondre à votre question (si je l'ai bien comprise) :

Question posée et maintes fois reposée depuis le départ :"Quelle valeur ?"

Si, lors de l'achat d'un fond d'obligations, vous avez la chance de payer certaines des obligations qui composent ce fond, sous le pair, elles vous seront bien remboursées au pair à l'échéance .

Dans votre exemple, si on entend par "valeur initiale de votre capital" la valeur 95 (puisque obligation achetée, en cours de vie, sous le pair) eh bien, à l'échéance, elle vous sera bien remboursée 100 ce qui est plus que la "valeur initiale de votre capital".

Aussi, je suis d'accord avec votre affirmation :

A 3mn30s l'intervenant entretien le flou sur la valeur du remboursement à l'échéance

Car il dit :

"vous êtes certain à l'échéance de récupérer la valeur initiale de votre capital"

 

[lebadeil]

Coucou à tous,


J'ai un profil très prudent, ce fond m'a été conseillé par un gestionnaire de patrimoine, j'ai suivi les échanges depuis 3 mois sur ce sujet, et j'ai investi très récemment dans ce fonds. Alors je n'ai pas de boule de cristal, ce n'est pas un conseil n'étant pas habilité, mais avec des coupons de +6%, et loin d'avoir une série de défaillances d'entreprises trop forte, je pense que c'est l'un des meilleurs placements en ce moment.

Un petit message aussi pour remercier @Mat-1975 pour ses tableaux/courbes, et @lebadeil pour les siens et ses résumés à date des FD

Merci @vince944 .
Je pense qu'a l'horizon mi 2025, même en restant modeste, Carmignac aura une VL de l'ordre de 120 en regard des coupons (YTM 6.5% /an net en ayant retiré les frais gestion du fonds) et de la montée du prix de la part (consequence de la baisse des taux longs) On en parlait avec le DJ @Mat-1975 en MP

Je n'ai pas de boule de cristal non plus. Juste mon sentiment personnel.

Et il pourrait y avoir une liquidation à cette échéance par le gestionnaire, en regard des résultats atteints.

 

[GG74]

Une vidéo intéressante sur les fonds obligataires datés chez Boursobank [lien réservé abonné], avec la présentation des fonds proposés.

Merci @fev ,

Vidéo très intéressante où l'on apprend que les obligations HY peuvent être remboursées par anticipation (contrairement aux IG apparemment). Les émetteurs pourraient être tentés de réemprunter à un taux moins élevé si les taux baissent. Et la conséquence serait la baisse du YTM du fond si conservé . D'où, peut-être, la stratégie de sortie anticipée de Carmignac

 

[Mat-1975]

Merci @fev ,

Vidéo très intéressante où l'on apprend que les obligations HY peuvent être remboursées par anticipation (contrairement aux IG apparemment). Les émetteurs pourraient être tentés de réemprunter à un taux moins élevé si les taux baissent. Et la conséquence serait la baisse du YTM du fond si conservé . D'où, peut-être, la stratégie de sortie anticipée de Carmignac

C'est à creuser ce risque de remboursement anticipé des obligations... je ne suis pas persuadé que toutes aient cette possibilité. Je vais regarder cette video un peu longue mais qui semble très intéresante.

 

[lebadeil]

Merci @vince944 .
Je pense qu'a l'horizon mi 2025, même en restant modeste, Carmignac aura une VL de l'ordre de 120 en regard des coupons (YTM 6.5% /an net en ayant retiré les frais gestion du fonds) et de la montée du prix de la part (consequence de la baisse des taux longs) On en parlait avec le DJ @Mat-1975 en MP

Je n'ai pas de boule de cristal non plus. Juste mon sentiment personnel.

Et il pourrait y avoir une liquidation à cette échéance par le gestionnaire, en regard des résultats atteints.

Bonjour à tous,

Je reprends le calcul détaillé de Carmignac 2027 pour quelqu'un qui achète aujourd'hui, et qui revendrait à fin Juin 2025 - formules simplifiées pour une compréhension facile.

au 2 Nov 2023, la VL est à 110.27 €
le YTM brut /an est de 7.70% et les frais annuels du fonds sont de 1.2%
le YTM net est donc de 6.5%

Projection de gains en coupons "seulement" d'ici fin Juin 2025, donc sur 20 mois / aujourd'hui (2+12+6 = 20 mois) : 6.5% x 20/12 = 10.8%
PS. Je n'ai pas compté les intérêts sur les intérêts (pour les puristes)

VL à fin Juin 2025 (hors variation de taux et hors défaut) ; 110.27 x (1+10.8%) = 122.2 €

Si on considère
- une légère baisse des taux (probable), alors on bonifie un peu la valeur liquidative.
- une légère hausse des taux (peu probable) , alors on dégrade un peu la valeur liquidative

Carmignac 2027 a une notation moyenne d’obligations BBB- et un % d'oblig < B- = 2% , ce portefeuille a donc globalement une bonne notation, et il produit pourtant un coupon objectif (YTM) de 6.5% net , ce qui rend ce produit tres bien équilibré en terme de rendement/risque.
Le risque de défaut est apprécié comme faible, en regard de la qualité des obligations, et de ses 259 lignes (diversification)

Espérant avoir apporté une clarification dans le cas d'une liquidation par le gestionnaire d'ici Mi 2025 - et ne pas trop se faire peur !
PS. On peut aussi vendre soi même sa part à Mi 2025 (ou quand on veut), sans liquidation du gestionnaire.

 

[Aristide]

Bonjour,

A 3mn30s l'intervenant entretien le flou sur la valeur du remboursement à l'échéance

"vous êtes certain à l'échéance de récupérer la valeur initiale de votre capital".

Question posée et maintes fois reposée depuis le départ :"Quelle valeur ?" :

+ Moyenne pondérée des obligations primaires constituant une part du fond daté 100€
+ Hausse des taux
= Baisse valeur part à 95€
=> Le souscripteur qui achète une part à 95€ et qui la garde jusqu'à son terme perçoit alors :
+ 100€
Ou
+ "la valeur initiale de votre capital" = 95€

???

Cdt

Pour répondre à votre question (si je l'ai bien comprise) :

Si, lors de l'achat d'un fond d'obligations, vous avez la chance de payer certaines des obligations qui composent ce fond, sous le pair, elles vous seront bien remboursées au pair à l'échéance .

Dans votre exemple, si on entend par "valeur initiale de votre capital" la valeur 95 (puisque obligation achetée, en cours de vie, sous le pair) eh bien, à l'échéance, elle vous sera bien remboursée 100 ce qui est plus que la "valeur initiale de votre capital".

Aussi, je suis d'accord avec votre affirmation :

"A 3mn30s l'intervenant entretien le flou sur la valeur du remboursement à l'échéance"

Car il dit :"vous êtes certain à l'échéance de récupérer la valeur initiale de votre capital"

Une vidéo intéressante sur les fonds obligataires datés chez Boursobank [lien réservé abonné], avec la présentation des fonds proposés.

Même ambiguïté.
A 14 mn 54 s = "récupère sa mise de départ + les intérêts"
Dans l'exemple ci-dessus la mise de départ est 95€ et pas 100€ ???

Cdt

 

[lebadeil]

Même ambiguïté.
A 14 mn 54 s = "récupère sa mise de départ + les intérêts"
Dans l'exemple ci-dessus la mise de départ est 95€ et pas 100€ ???

Pour sourire ..... et jouer avec le verbe

"L'essentiel n'est pas d'apporter de bonnes réponses mais de se poser les vraies questions"

 

[Mat-1975]

Espérant avoir apporté une clarification dans le cas d'une liquidation par le gestionnaire d'ici Mi 2025 - et ne pas trop se faire peur !
PS. On peut aussi vendre soi même sa part à Mi 2025 (ou quand on veut), sans liquidation du gestionnaire.

Afficher la pièce jointe 22203 Afficher la pièce jointe 22205

TOP !

Et pour accompagner ton discours, voici une représentation graphique du truc.
(avec les calculs de "puristes" basés sur le dernier reporting de septembre, i.e. VL 109.98 € et YTM net 6.41% je trouve une VL à fin juin de 122.6 € de façon complètement indépendante de celle de @lebadeil )



Suivons ça de près car la collecte du dernier mois de Carmignac a été exceptionnelle donc le tout devrait monter. On surveillera le calcul de la "VL finale attendue" au prochain reporting on voit que ça tourne autour de 143€ depuis la création du fond je m'attends à ce que ça monte un peu dans cette période favorable...

A plus !

Mathieu

 

[lebadeil]

On surveillera le calcul de la "VL finale attendue" au prochain reporting on voit que ça tourne autour de 143€ depuis la création du fond je m'attends à ce que ça monte un peu dans cette période favorable...

Merci @Mat-1975.
Graphique sympathique ! On a eu raison de te nommer aux platines

As tu trouvé quelque part la "VL finale attendue" dans le Reporting ? ou est ce un calcul , en s'appuyant sur les coupons (YTM) ?

 

[Mat-1975]

Merci @fev ,

Vidéo très intéressante où l'on apprend que les obligations HY peuvent être remboursées par anticipation (contrairement aux IG apparemment). Les émetteurs pourraient être tentés de réemprunter à un taux moins élevé si les taux baissent. Et la conséquence serait la baisse du YTM du fond si conservé . D'où, peut-être, la stratégie de sortie anticipée de Carmignac

Oui OK. Mais si elles remboursent en anticipé, elles ne remboursent pas au Pair mais à la valeur du marché (donc supérieure). Dans tous les cas, ça renforce ma conviction que ça peut être une très bonne idée de sortir d'un FD avant l'échéance si on "a déjà fait quasi tout le chemin ".
En revanche : ce moment arrivera avec la baisse des taux, ça c'est sûr, mais les fonds et leurs différents horizons seront ils touchés en même temps ? c'est compliqué à dire... en fonction des sensibilités de chaque fond... donc en toute logique faudrait vendre les fonds les plus à échéance plus lointaine les premiers... je pense que c'est pour ça que les fonds HY sont pertinents sur des échéances courtes et que les IG le sont sur des longues (car ça ne se produit pas manifestement pour les IG selon la vidéo) ...
... bref.. encore des trucs à cogiter ...

A plus
Mathieu

 

[Mat-1975]

Merci @Mat-1975.
Graphique sympathique ! On a eu raison de te nommer aux platines

As tu trouvé quelque part la "VL finale attendue" dans le Reporting ? ou est ce un calcul , en s'appuyant sur les coupons (YTM) ?

C'est un calcul que je fais à chaque reporting en effet.
VL finale = VL * (1+(YTM-frais))^(nombre de jours restants avant échéance/365)
(je fais en jours car (une date)-(une date) dans excel ça donne des jours directement donc je ne convertis pas en mois..)

 

[lebadeil]

C'est un calcul que je fais à chaque reporting en effet.
VL finale = VL * (1+(YTM-frais))^(nombre de jours restants avant échéance/365)
(je fais en jours car (une date)-(une date) dans excel ça donne des jours directement donc je ne convertis pas en mois..)

Oki Doki , got it !

Peut être pourrait on préciser dans les hypothèses que ce calcul de "VL finale attendue", ne prend pas en compte la volatilité du prix de la part , ni les éventuels défauts, si ça te va ?

 

[Mat-1975]

Afficher la pièce jointe 22204



VL à fin Juin 2025 (hors variation de taux et hors défaut) ; 110.27 x (1+10.8%) = 122.2 €

Si on considère
- une légère baisse des taux (probable), alors on bonifie un peu la valeur liquidative.
- une légère hausse des taux (peu probable) , alors on dégrade un peu la valeur liquidative

Donc allons au bout du truc : la sensibilité du fond mi 2025 devrait être d'environ 2 (à la louche) donc si les taux ont baissés de 1 % à cet horizon, on peut s'attendre à un fond majoré de 2% (définition de la sensibilité)

A la louche, dans ce scénario, projection de la VL à mi juin 2025 : 125€ (on fait un concours ?? ) ce qui serait proche d'un rendement net de 7.5 % annuels entre aujourd'hui et mi 2025

A plus

Mathieu

 

[Mat-1975]

Oki Doki , got it !

Peut être pourrait on préciser dans les hypothèses que ce calcul de "VL finale attendue", ne prend pas en compte la volatilité du prix de la part , ni les éventuels défauts, si ça te va ?

Alors, pour les défauts, je suis d'accord.
Mais si le calcul se fait pour la date d'échéance finale (2027) , alors la volatilité ne joue pas car le portage te protège (retour au pair de toutes les obligations).

En revanche, c'est vrai pour un calcul de VL intermédiaire, à un moment donné de la vie du fond (2025, 2026,...)
C'est pour cette raison qu'il peut être malin de partir avant en cas de chute des taux.

Qu'en penses tu ?