Fonds obligataire daté à 7 %

D-Jack a dit:
OK, ....et donc, comment expliques-tu la différence entre ton calcul, et la valeur donnée par ChatGPT qui se trouve être la même que celle du reporting de Carmignac ?
Désolé, je n'ai pas la réponse.
J'ai pris les données fournies dans l'exemple et les ai actualisées comme il se doit.

Vous pouvez d'ailleurs vérifier que, partant des ces paramètres, la stricte application de l'équation ad hoc donne le même résultat que la fonction TRI (= Taux de Rendement Interne) de Excel.

NB) - Ce Taux de Rendement Interne (TRI) est en même temps le Taux de Rendement Annuel Actuariel Brut (T.R.A.A.B) puisque les flux de trésorerie sont supposés annuels.

Cdt
 
Aristide a dit:
Désolé, je n'ai pas la réponse.
J'ai pris les données fournies dans l'exemple et les ai actualisées comme il se doit.

Vous pouvez d'ailleurs vérifier que, partant des ces paramètres, la stricte application de l'équation ad hoc donne le même résultat que la fonction TRI (= Taux de Rendement Interne) de Excel.

NB) - Ce Taux de Rendement Interne (TRI) est en même temps le Taux de Rendement Annuel Actuariel Brut (T.R.A.A.B) puisque les flux de trésorerie sont supposés annuels.

Cdt
Je vais essayer de donner une explication, avec mes propres moyens et mon propre vocabulaire.
La question est:
Peut-on se baser sur le taux moyen des obligations d'un portefeuille pour déterminer le YTM (nota: pour moi, taux annualisé du portefeuille à un jour donné jusqu'à l'échéance)?
Je reprends l'exemple de @mattmatt01:
Une obligation de nominal 100€ au coupon de 6% réinvesti chaque année jusqu'à l'échéance de 6 ans, achetée à 110€, soit 10% au dessus de sa valeur de remboursement.
Intérêts acquis à l'échéance: 100 (1.06exp6-1) = 41,852€
Somme remboursée: 100 (nominal) + 41,852 (intérêts) = 141,85€
Taux global de rendement rapporté au prix d'achat de 110€: 141,852/110 = 1,2896 soit 28,96%
Taux annualisé: 100 (1,2896exp1/6-1) = 4,33%
Je retrouve bien le taux calculé par mattmatt01.
Ce qui signifie qu'à l'échéance des 6 ans je devrai récupérer 141,85€ (sous réserve des aléas de ce type de support (cf. p11849 @lebadeil).

Considérons maintenant un portefeuille constitué de 3 obligations:
-1 part au nominal de 100€ au taux de 4% réinvesti chaque année,
-1 part au nominal de 100€ au taux de 6% réinvesti chaque année,
-1 part au nominal de 100€ au taux de 8% réinvesti chaque année.
Le taux moyen pondéré de ce portefeuille vaut: (100x4+100x6+100x8)/300= 6, soit 6% comme dans l'exemple ci-dessus.
Il est acheté 330 €, 6 ans avant l'échéance de remboursement, soit avec une surévaluation de 10% comme ci-dessus.
Calculs des intérêts au bout de 6 ans:
-Obligation à 6 %: 41,852 € (selon calcul ci-dessus)
-Obligation à 4%: 26,532€ (je vous fais grâce des calculs qui sont les mêmes que ci-dessus)
-Obligation à 8%: 58,687€
Intérêts totaux: 127,07€
Somme remboursée à l'échéance: 300 (nominal) + 127,07 = 427,07€
Taux de rendement global rapporté au prix d'achat de 330€: 427,07/330 = 1,29415 soit 29,415%
Taux annualisé: 100 (1,29415exp1/6-1) = 1,04391 soit 4,39%

Conclusion: la réponse à la question posée est: "non".
Dans l'exemple simplifié étudié, la différence de taux n'affecte toutefois que la seconde décimale. Pour passer d'un YTM de 4,33% à plus de 5,00%, il faudrait a priori une très grande disparité dans la composition du portefeuille, difficile à imaginer.
L'explication doit se trouver ailleurs.
Nota: les éléments factuels donnés par @lebadeil ne sont pas contestables mais n'expliquent pas selon moi les écarts constatés par certains.
Il faudrait entrer dans et décortiquer les logiciels de calcul du YTM: on aurait peut-être des surprises! J'ai toujours pensé que ces logiciels devraient faire l'objet d'une certification par un organisme indépendant: est-ce le cas ?

Je reste preneur de toute observation..
 
Dernière modification:
il ne faut jamais faire la moyenne pondérée de taux de rendement d'actifs. C'est faux mathématiquement dès qu'il y a composition des intérêts
 
Bonjour,
mattmatt01 a dit:

📘 3. Exemple chiffré concret​

Prenons une obligation détenue dans le fonds :
ÉlémentValeur
Valeur actuelle110 €
Coupon6 %
Remboursement final100 € dans 6 ans
➡ Chaque année, tu perçois 6 € de coupon,
➡ mais tu perdras (110 – 100) / 6 = ~1,67 € de valeur par an.
➡ Le rendement net est donc 6 – 1,67 = +4,33 %/an.

Et quand tu fais la moyenne pondérée sur les 226 obligations du portefeuille, tu obtiens le fameux YTM global = 5,2 %/an.
En réalité des données de cet exemple ne reflètent pas la réalité ce qui induit une erreur dans le calcul du taux de rentabilité..
Chaque année, tu perçois 6 € de coupon,
En effet 'il suppose un flux initial de sortie de trésorerie (110€), cinq flux d'entrées de trésorerie annuels de 6€ et un sixième flux d'entrée de trésorerie de 106€ (100 € dans 6 ans).

Or ce que ce n'est pas le cas puisque, dans la réalité, pour le souscripteur d'une part de ce fonds, il n'y aura que deux flux de trésorerie :
+ Un flux de sortie de trésorerie de (-) 110€ à l'échéance zéro.
+ Un flux d'entrée de trésorerie de (+) 141,85€ à l'échéance N° 6.

Dès lors, avec ces bonnes données, le calcul du TRI/TRAAB donne bien 4,33%.

Voir nouveau fichier Excel joint.

A toutes fins utiles.

Cdt
 

Pièces jointes

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Les premieres VL de vendredi 10 Oct sont en décroissance entre -0,03% et -0,25% .. la suite ce soir

1760347983920.png

Seul Carm Pfl Flex est en dessous du F5% depuis début Mai , Carm 27 juste au niveau , les autres largement au dessus
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Dernière modification:
pchmartin a dit:
Les premieres VL de vendredi 10 Oct sont en décroissance entre -0,03% et -0,25% .. la suite ce soir

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Merci @pchmartin pour le suivi et le nouveau format de titre plus lisible ;)
 
Également un grand MERCI !
 
Nos fonds au vendredi 10 Octobre ( sauf Keren & Omnibond encore au 9)

Il n'y a que 4 Fonds positifs la semaine dernière, en dessous du F5%
Les 2 Fonds qui perdent le plus sont Schelcher HY et GY31 ; -0,73% et -0,77% sachant qu'ils étaient déjà négatifs la semaine d'avant.
Depuis le 2 Mai, c'est IVO Emkt qui reste en tête avec 6,17% soit 14,4% en rythme annuel, suivi de Carm 31: 4,55% soit 10,6% en rythme annuel.
Le fonds le moins performant depuis le 2 Mai est Carm Pfl flex avec 1,57% soit 3,6% en rythme annuel.

A voir demain si ca continue à descendre


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Les fonds qui sont le plus descendus les 2 dernières semaines

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et au contraire, les Fonds qui ont le mieux résisté à la chute

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Je vous remercie pour toutes vos informations et analyses, que je trouve toujours très agréables à lire. J’envisage d’investir une partie de mon patrimoine dans ce type de fonds obligataires, en complément de mon PEA, actuellement composé à 80% de S&P 500 et pour le reste de STOXX 600.

Je recherche un produit « anticrise » en diversification, mais j’ai encore un doute. Étant donné la composition de ces fonds, en cas de crise, et même en conservant ma position jusqu’à l’échéance, il serait tout de même exposé et subirait un impact comparable à d’autres placements boursiers, n’est-ce pas ? En cas de faillites d'entreprises dans ces fonds par exemple.
 
Spamou a dit:
Je vous remercie pour toutes vos informations et analyses, que je trouve toujours très agréables à lire. J’envisage d’investir une partie de mon patrimoine dans ce type de fonds obligataires, en complément de mon PEA, actuellement composé à 80% de S&P 500 et pour le reste de STOXX 600.

Je recherche un produit « anticrise » en diversification, mais j’ai encore un doute. Étant donné la composition de ces fonds, en cas de crise, et même en conservant ma position jusqu’à l’échéance, il serait tout de même exposé et subirait un impact comparable à d’autres placements boursiers, n’est-ce pas ? En cas de faillites d'entreprises dans ces fonds par exemple.
Les faillites et défauts sont assez rare heureusement sur des fonds obligataires avec des notes > BB. ce qui va faire varier la valorisation c'est surtout la comparaison entre le fond obligataire quand on a acheté et l'état du marché a l'instant t (taux des obligations émises). Si on se base sur des fonds datés avec de bonnes notations (> BB voir > BBB) on a une très grande probablilité de toucher au moins les intérêts dus des obligations en portefeuille.

Si on veut faire un portefeuille type 60% action / 40% obligations, il vaut mieux favoriser des fonds avec beaucoup de dette souveraine, car les obligations privées ont quand même tendance a suivre le marché action (correlation), avec une volatilité atténuée, alors que les obligations d'état sont plutot anti correlées (mais souvent moins rentables).

Une autre manière de se décoreller est de prendre des fonds de performance absolue :
- les fonds long short parient sur la différence de valorisation quand des obligations ou actions prochent historiquement s'écartent d'un coup, ils parient que cet écart va se résorber. Ils ont une position vendeuse sur une action et acheteuse sur l'autre, et donc ils ne subissent pas vraiment la variation du marché (si le marché tombe, la position vendeuse et l'acheteuse s'équilibrent)
- les fonds event driven parient sur les evenements (IPO, acquisition, etc) comme hélium selection

Ces fonds ne dépendent pas directement de la volatilité du marché et donc aident a stabiliser / décoreler de la performance du marché action.

Il y a aussi les matières premières dont l'or en ce moment.
 
Dernière modification:
flatty35 a dit:
Les faillites et défauts sont assez rare heureusement sur des fonds obligataires avec des notes > BB. ce qui va faire varier la valorisation c'est surtout la comparaison entre le fond obligataire quand on a acheté et l'état du marché a l'instant t (taux des obligations émises). Si on se base sur des fonds datés avec de bonnes notations (> BB voir > BBB) on a une très grande probablilité de toucher au moins les intérêts dus des obligations en portefeuille.

Si on veut faire un portefeuille type 60% action / 40% obligations, il vaut mieux favoriser des fonds avec beaucoup de dette souveraine, car les obligations privées ont quand même tendance a suivre le marché action (correlation), avec une volatilité atténuée, alors que les obligations d'état sont plutot anti correlées (mais souvent moins rentables).

Une autre manière de se décoreller est de prendre des fonds de performance absolue :
- les fonds long short parient sur la différence de valorisation quand des obligations ou actions prochent historiquement s'écartent d'un coup, ils parient que cet écart va se résorber. Ils ont une position vendeuse sur une action et acheteuse sur l'autre, et donc ils ne subissent pas vraiment la variation du marché (si le marché tombe, la position vendeuse et l'acheteuse s'équilibrent)
- les fonds event driven parient sur les evenements (IPO, acquisition, etc) comme hélium selection

Ces fonds ne dépendent pas directement de la volatilité du marché et donc aident a stabiliser / décoreler de la performance du marché action.

Il y a aussi les matières premières dont l'or en ce moment.

Merci, c'est très clair et ça va m'aider dans mes recherches et choix.

Je me renseigne sur l'or en parallèle, le contenu du sujet dédié est aussi une véritable mine d'or (désolé pour le jeu de mot 😅) mais j'ai quelques réticences à rentrer si haut. Les arguments en faveur d'une exposition à l'or restent cependant solides.
 
La chute est rude hier/aujourd'hui sur les FO :/
 
flatty35 a dit:
La chute est rude hier/aujourd'hui sur les FO :/
Schelcher Global Yield 2031 : -0.8% en 1 semaine ! Secteur emergent avec note moyenne faible.
Sycoyield 2030 : -0.44% en 1 semaine ! Dans le secteur européen avec part française importante.
 
Problèmes sur le crédit aux US : Faillites [lien réservé abonné]
Ces défauts sont peut-être un début d'explication pour la baisse de certains fonds obligataires dont ceux de Schelcher Prince. Je suis positionné sur leur fonds Euro High Yield mais heureusement c'est ma plus petite ligne obligataire... :cautious:
 
Nos fonds au lundi 13 Octobre ( sauf Keren, Omnibond et Schecher HY encore au 10)

Journée encore majoritairement à la baisse , le pire étant pour Schelcher 31 qui a perdu -1,06% depuis le 26 Sept .
Forte croissance pour Helium: 0,22% ce qui le mets en tête sur 2 semaines+1J ( 0,55%) devant DNCA ( 0,5%)
11 Fonds restent positifs sur ces 2 semaines +1J dont 5 sont au dessus du F5%

Pas évident de comprendre ce qui se passe ... en tout cas, le pari sur Schelcher 31 & 28 Pays Emergents n'est pas payant..

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Remontée brutale du spread HY Euro (+0.2%) probablement en lien avec la guerre commerciale vis à vis de la Chine, c'est ce qui affecte les VL de nos fonds obligataires.

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Idem sur le spread HY Emergent

Screenshot_20251014-195259_Opera.jpg
 
Ce qu'on peut retenir de l'évolution de nos fonds sur les 2 dernières semaines , dans le secteur emergent et le secteur européen.

Les fonds les moins notés et avec un % d'oblig. <B- ont le plus souffert , malgré la remontée certes brutale, mais limitée à 0.2 - 0.3% . C'est le cas de :
- IVO Emerging Market Corp. qui pourtant fait un excellent score YTD. (emergent)
- Schelcher Global Yield 2031 (emergent)
- Sycoyield 2030 avec sa part française importante

---- Parmi les fonds qui résisté ces 2 semaines. On retrouve :
- Helium , le fonds performance absolue, qui peut représenter un alternative, en restant mesuré.
- Axiom Short Duration , fidèle à son image, de stabilité.
- Carmignac Pflio Credit qui malgré sa volatilité s'en sort assez bien.
- Axiom Obligataire et Lazard Credit , les 2 fonds bancaires (Omnibond se trouve derriere)

--- Dans la moyenne on retrouve :
les fonds datés de la famille Carmignac 2027, 2029, 2031
et pas loin de la moyenne les fonds émergents IVO 2030 et 2028

- Ces légères turbulences de (spread en hausse de 0.2% à 0.3%) , nous montrent à quels points nos fonds oblig. sont sensibles.

On va suivre les tendances de mise en pause des hostilités commerciales entre la Chine et les US, pour ramener les spreads à leur niveau precedent.
 
Si ça devait encore continuer un peu, cette hausse du spread HY pourrait aussi etre une opportunité de se placer sur IVO Emerging Mkt (pour l'instant ca ne le justifie pas)
 
#CourbesFD

Courbes FO, FD sur 3 mois au 15 Oct.

La légère baisse depuis le 2 ou 3 Octobre liée à la montée du spread HY EUR et Emergent, et tensions commerciales avec la Chine depuis Vendredi dernier.

- IVO IG 2030, Carmignac 2031 , Lazard Credit et Carmignac Pflio Credit toujours dans le peloton de tête

- Helium (fonds performance absolue) se rapproche du peloton de tête.
Ce fonds se positionne en performance dans une schema intermédiaire entre le groupe de tête FD-FO et Axiom SD (notre ref CT) , mais avec volatilité. Ce fond peut séduire dans un schema de diversification avec un % d'allocation à définir (j'ai commencé avec une pincée)

- Axiom SD joue son role de stabilité, avec une progression plus modeste mais régulière (bien au dessus du fonds monetaire)

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