Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

Je me suis pas mal intéressé aux au nouveaux fonds datés 2030/2031 qui se sont lancés des derniers mois et il faut bien admettre que les taux proposés sont assez interessants.

Pour compléter les très bon tableaux de Lebadeil voilà ma short liste de fonds disponibles sur les contrats Linxea Spirica/Suravenir :

​

Afficher la pièce jointe 45260

Quelques notes sur ma méthodologie :

• Certains reporting listent le YTM (Yield to Maturity) et le YTW (Yield to worse dans le cas ou les obligations se font call avant leur maturité). Je ne vais pas me lancer dans des estimations trop technique donc je prends simplement la moyenne des deux. Par exemple pour Sextant Regetta : YTM = 5,90% et YTW = 5,10% -> 5,50%
  
  
• La colonne frais correspond aux frais de gestion listés dans le reporting
  
  
• La colonne surperf est une estimation des frais de sur-performance en fonction de leur méthode de calcul. Par exemple Carmignac 2031 a des frais de surperformance de 20% lorsque la performance net dépasse l’indicateur de référence (soit 2,78% pour la part A).
  Performance nette = 5,6% (TYM) -1,15% (frais) = 4,45%. Surperf = 4,45% - 2,78% = 1,67%.
  Donc frais de surperf = 1,67%*20% = 0,33%.
  
  
• La colonne Rdt net est le rendement super-net, qui prend en comptes les frais de gestion du fond, les frais de surperf attendus et les frais de gestion des UC (0,60%)

Bonjour,
attention à prendre en compte les frais "de transaction" qui sont dans les reportings, et qui ne sont pas dans votre tableau. Long debat sur cette file ..... en 2023

 

[lebadeil]

Pour faire suite à mon message précédent je viens de transférer tous mes fonds datés 2027/2028 ainsi que mes SCI viager vers les fonds 2030/2031.

J’ai réparti mon investissement à part égales entre Eiffel, Sextant, Pluvalca et Mandarine. J’ai décidé d’exclure Carmignac 2031 à cause des frais de surperformance tout simplement délirants (0,33%) et de la présence de CLO trop opaque à mon gout.

En moyenne un rendement super-net à 4,16%. D’ici 2031 il y aura forcément quelques defauts mais on peut raisonnablement attendre un TRI final entre 3,90% et 4%.

Par comparaison j’estime que les fonds euro ont pas mal utilisé de leur réserves en 2024 afin de se coller sur le taux du livret A et que pour les années à venir ils devraient rapporter un tout petit 3% (confirmé par ce message sur garance https://www.moneyvox.fr/forums/fil/contrat-garance-avis-utilisateur.52056/post-714442)

En résumé je pense raisonnablement surperformer de plus de 1 point les fond euro pour les 5 à 6 ans à venir (et bénéficier au passage des potentiels bonus liés au % d’UC).

Sur les FO, FD, on a en rendement YTD 2025 net (apres frais gestionnaire, avant frais gestion AV), entre 2.5 et 4.3% sur 6.5 mois, et ce malgré la crise de fin Mars.
C'est sur que c'est moins bien qu'en 2023 et 2024, où les FO, FD ont largement superformé le YTM-frais.

On peut espérer 'théoriquement" sur 2025 un rendement calculé de la classe x2 par rapport à ces valeurs.
J’écris théoriquement, car on peut encore avoir des surprises (on en parle régulièrement sur cette file).

On a plusieurs categories d'investisseurs sur cette file. Certains visent le CT, d'autres le LT, d'autres aviseront en fonction de l’évolution de l’économie, de l'inflation, des dettes souveraines, des taux longs, ... dans un schéma de risques / opportunités.

C'est vrai que les fonds datés 2030, 2031 presentent un rendement et une securité interessante pour une partie de son portefeuille , à mettre en regard de la notation du fonds, secteur d'investissement, et des risques associés.

 

[pchmartin]

Performance de nos fonds au 9 Juillet

3 premiers jours de la semaine contrastés puisque 7 fonds sont négatifs. Mandarine qui était le plus mauvais fonds sur les 5 semaines précédentes reprends des couleurs .. Omnibond est vert quelques soit la période



ps: par de FT aujourd'hui !!

 

[Pizza-au-caviar]

Bonjour,
attention à prendre en compte les frais "de transaction" qui sont dans les reportings, et qui ne sont pas dans votre tableau. Long debat sur cette file ..... en 2023

Oui effectivement il y a des frais de transaction mais ils restent vraiment faible (0,10/0,15%) et en tout logique ils devraient surtout s'appliquer dans les premières années lors de la phase de collecte et d'achat et beaucoup moins dans les années suivantes lors de la phase de portage jusqu'à maturité.

 

[Pizza-au-caviar]

Sur les FO, FD, on a en rendement YTD 2025 net (apres frais gestionnaire, avant frais gestion AV), entre 2.5 et 4.3% sur 6.5 mois, et ce malgré la crise de fin Mars.
C'est sur que c'est moins bien qu'en 2023 et 2024, où les FO, FD ont largement superformé le YTM-frais.

On peut espérer 'théoriquement" sur 2025 un rendement calculé de la classe x2 par rapport à ces valeurs.
J’écris théoriquement, car on peut encore avoir des surprises (on en parle régulièrement sur cette file).

On a plusieurs categories d'investisseurs sur cette file. Certains visent le CT, d'autres le LT, d'autres aviseront en fonction de l’évolution de l’économie, de l'inflation, des dettes souveraines, des taux longs, ... dans un schéma de risques / opportunités.

C'est vrai que les fonds datés 2030, 2031 presentent un rendement et une securité interessante pour une partie de son portefeuille , à mettre en regard de la notation du fonds, secteur d'investissement, et des risques associés.

Il y a clairement différentes profils de temps entre CL et LT.

Par contre j'ai du mal à voir l'utilité de fonds comme IVO 2028 ou Keren 2029 :
* Rendement super-net de IVO = 4,5-1,3-0,6 = 2,6%
* Rendement super-net de Keren = 4,1-1,2-0,6 = 2,3%

Dans les deux cas un fond euro basique fera mieux, permettra de sortir à tout moment et ne sera jamais en négatif. Donc oui ces fonds sont "datés" mais il n'est pas rentable de les conserver jusqu'à l'échéance !

Donc pour moi, soit on veut jouer le court/moyen terme dans ce cas la on achète des FO flexibles et opportunistes en espérant que les gérants réussissent bien leurs arbitrages, soit on veut jouer la sécurité à long terme et on garde des FD jusqu'à maturité mais en s'assurant que le risque paie mieux qu'un fond euro.

 

[pchmartin]

Il y a clairement différentes profils de temps entre CL et LT.

Par contre j'ai du mal à voir l'utilité de fonds comme IVO 2028 ou Keren 2029 :
* Rendement super-net de IVO = 4,5-1,3-0,6 = 2,6%
* Rendement super-net de Keren = 4,1-1,2-0,6 = 2,3%

Dans les deux cas un fond euro basique fera mieux, permettra de sortir à tout moment et ne sera jamais en négatif. Donc oui ces fonds sont "datés" mais il n'est pas rentable de les conserver jusqu'à l'échéance !

Donc pour moi, soit on veut jouer le court/moyen terme dans ce cas la on achète des FO flexibles et opportunistes en espérant que les gérants réussissent bien leurs arbitrages, soit on veut jouer la sécurité à long terme et on garde des FD jusqu'à maturité mais en s'assurant que le risque paie mieux qu'un fond euro.

Oui, il y a effectivement 2 approches des Fonds .. et c'est pour ceux qui la jouent "court terme" qu'il y a un tableau de bord mis à jour au moins une fois par semaine .. dans cette approche CT je n'ai pas trouvé d'utilité au YTM .. ce qui compte c'est la VL à l'achat et celle à la revente, et les frais que charge l'AV pour les UCs si on compare à l'Euro... sachant que le Driver général ce sont les Taux

Si on regarde IVO 28 dans le tableau de bord https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-714592 il a fait 8,9% en 2024, et 3,6% en Ytd 25 .. et il s'en tire pas mal en Mai Juin ( 1,02% 0,91%) donc bien mieux que n'importe quel Fonds Euros.
Bien sur, ça peut descendre, on a vu ça en Mars Avril ( l'effet Tarriff !) et tous les fonds, datés ou non ont été touchés mais ils sont repassés au dessus ..
On pouvait aussi passer en monétaire quand ca a commencé à descendre et réinvestir quand ca a commencé à remonter - pas forcément sur les mêmes fonds car quelques vedettes de 2024 début 2025 ont pas suivi le rythme en Mai Juin.
En synthèse, on peut faire notre petit trading "pépère" , car ca bouge beaucoup moins que les fonds actions et la vitesse est compatible avec les délais d'arbitrage des AVs.

Effectivement l'approche LT est différente ... mais beaucoup moins "fun" à mon humble avis

 

[Pascal 75]

MFiorantino a une analyse US à moyen terme (fin 2025/26) :

Changement du patron de la FED en mai 2026 Baisse des taux US à 1% / inflation ++ et chute du $ (ce qui aura des conséquences sur d'autres véhicules comme les fonds actions)

Est-ce un "sujet" pour nos FDs ...
Heureusement que la part US dans nos FDs n'est, en générale, pas énorme (voir les PDF mis régulièrement à notre disposition - Grand Merci - par l'ami @lebadeil)

 

[jean019]

Je me suis pas mal intéressé aux au nouveaux fonds datés 2030/2031 qui se sont lancés des derniers mois et il faut bien admettre que les taux proposés sont assez interessants.

Pour compléter les très bon tableaux de Lebadeil voilà ma short liste de fonds disponibles sur les contrats Linxea Spirica/Suravenir :

​

Afficher la pièce jointe 45260

Quelques notes sur ma méthodologie :

• Certains reporting listent le YTM (Yield to Maturity) et le YTW (Yield to worse dans le cas ou les obligations se font call avant leur maturité). Je ne vais pas me lancer dans des estimations trop technique donc je prends simplement la moyenne des deux. Par exemple pour Sextant Regetta : YTM = 5,90% et YTW = 5,10% -> 5,50%
  
  
• La colonne frais correspond aux frais de gestion listés dans le reporting
  
  
• La colonne surperf est une estimation des frais de sur-performance en fonction de leur méthode de calcul. Par exemple Carmignac 2031 a des frais de surperformance de 20% lorsque la performance net dépasse l’indicateur de référence (soit 2,78% pour la part A).
  Performance nette = 5,6% (TYM) -1,15% (frais) = 4,45%. Surperf = 4,45% - 2,78% = 1,67%.
  Donc frais de surperf = 1,67%*20% = 0,33%.
  
  
• La colonne Rdt net est le rendement super-net, qui prend en comptes les frais de gestion du fond, les frais de surperf attendus et les frais de gestion des UC (0,60%)

Pourquoi ne pas intégrer ses fonds Eiffel , Mandarine et Plucvalca dans le suivi ?
Ils sont tout pourris ? (j'avais placé 50/50 sur Carmignac 2031, Sycoyield 2030 pour le coup)

 

[flatty35]

Je me suis pas mal intéressé aux au nouveaux fonds datés 2030/2031 qui se sont lancés des derniers mois et il faut bien admettre que les taux proposés sont assez interessants.

Pour compléter les très bon tableaux de Lebadeil voilà ma short liste de fonds disponibles sur les contrats Linxea Spirica/Suravenir :

​

Afficher la pièce jointe 45260

Quelques notes sur ma méthodologie :

• Certains reporting listent le YTM (Yield to Maturity) et le YTW (Yield to worse dans le cas ou les obligations se font call avant leur maturité). Je ne vais pas me lancer dans des estimations trop technique donc je prends simplement la moyenne des deux. Par exemple pour Sextant Regetta : YTM = 5,90% et YTW = 5,10% -> 5,50%
  
  
• La colonne frais correspond aux frais de gestion listés dans le reporting
  
  
• La colonne surperf est une estimation des frais de sur-performance en fonction de leur méthode de calcul. Par exemple Carmignac 2031 a des frais de surperformance de 20% lorsque la performance net dépasse l’indicateur de référence (soit 2,78% pour la part A).
  Performance nette = 5,6% (TYM) -1,15% (frais) = 4,45%. Surperf = 4,45% - 2,78% = 1,67%.
  Donc frais de surperf = 1,67%*20% = 0,33%.
  
  
• La colonne Rdt net est le rendement super-net, qui prend en comptes les frais de gestion du fond, les frais de surperf attendus et les frais de gestion des UC (0,60%)

Je suis d'accord avec la formule, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse imputer les frais de sur perf de cette manière, les moments ou ils sont prélevés et potentiellement réinjectés c'est assez compliqué.

 

[lebadeil]

Pourquoi ne pas intégrer ses fonds Eiffel , Mandarine et Plucvalca dans le suivi ?
Ils sont tout pourris ? (j'avais placé 50/50 sur Carmignac 2031, Sycoyield 2030 pour le coup)

Bonjour,
Le suivi avec tous les reportings est assez chronophage.
Par ailleurs, trop d'information tue l'information.

J'essaie donc de limiter le nombre de fonds, et de garder les meilleurs (risque/rendement) dans une gamme de choix assez large.

Pour intégrer d'autres fonds à suivre, pourquoi pas, à condition d’être precis sur le/les fonds proposés (libellé en entier et code ISIN), et expliquer pourquoi intégrer celui la / ceux la, plutôt que d'autres, et sur quelle AV sont ils disponibles.

On avait deja sur cette file evalué d'autres fonds 2030 et 2031 en dehors de Sycoyield et Carmignac, mais finalement, les fonds n'ont pas été retenus pour une affaire de rendement/risque : Sextant Regatta 2031 et Mandarine 2030 , voir ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-526#post-704635

Si quelqu'un accepte de suivre d'autre fonds en complement, et partage son travail, pourquoi pas ? on a toujours besoin de bonnes volontés

 

[flatty35]

Bonjour,
Le suivi avec tous les reportings est assez chronophage.
Par ailleurs, trop d'information tue l'information.

J'essaie donc de limiter le nombre et de garder les meilleurs (risque/rendement) dans une gamme de choix assez large.

Pour intégrer d'autres fonds à suivre, pourquoi pas, à condition d’être precis sur le/les fonds proposés (libellé en entier et code ISIN), et expliquer pourquoi intégrer celui la / ceux la, plutôt que d'autres, et sur quelle AV sont ils disponibles.

On avait deja sur cette file evalué d'autres fonds 2030 et 2031 en dehors de Sycoyield et Carmignac, mais finalement, les fonds n'ont pas été retenus : Sextant Regatta 2031 et Mandarine 2030 , voir ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-526#post-704635

Si quelqu'un accepte de suivre d'autre fonds en complement, et partage son travail, pourquoi pas ? on a toujours besoin de bonnes volontés

Un accès rapide aux reporting, ou au moins aux infos de répartition de notation, de YTM et de maturité est aussi un plus.

@Pizza-au-caviar
Dans les supports proposés, regatta, mandarine, pluvalca et eiffel (les trois derniers notés 3/7) sont centrés sur de la notation B quand Carmignac 2031 est sur du BBB- (2/7). ce qui fait une belle différence dans le couple rendement risque.

 

[pchmartin]

Du point de vue tableau de bord, je suis ok pour introduire de nouveaux fonds .. comme dit par @lebadeil il faut nous donner l'ISIN , qu'il ait soit une performance Ytd correcte , soit une performance "depuis la reprise" ( Mai Juin ) correcte , et qu'il soit disponible sur les AV pratiquées sur le Forum.
Dans le Tdb https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-714592 une colonne Type qui indique FO ou FD , avec un A si AT1 et un E si Emerging Market
A vos suggestions .. profitez en, il fait trop chaud pour se balader !!

 

[lebadeil]

.. profitez en, il fait trop chaud pour se balader !!

Pour sourire,
...ca me fait penser à la pub vintage Pulco citron, années 80 .... il fait trop chaud pour travailler ...

 

[Pizza-au-caviar]

Je suis d'accord avec la formule, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse imputer les frais de sur perf de cette manière, les moments ou ils sont prélevés et potentiellement réinjectés c'est assez compliqué.

Oui le vrai calcul est plus compliqué bien sur, et il est expliqué plus en détail dans le prospectus du fond. Mais en gros, la surperformance se mesure entre chaque exercice (c'est à dire au 31 décembre de chaque année)

Il existe aussi un mécanisme de compensation des sous-performance passées :

Toute sous-performance de la part par rapport au Taux de Rendement Minimal au cours de la période de référence de 5 ans ou depuis le lancement de la part (la période la plus courte étant retenue) est compensée avant qu'une commission de surperformance ne devienne exigible. Si une autre année de sous-performance a eu lieu à l’intérieur de cette première période de 5 ans et qu’elle n’a pas été rattrapée à la fin de cette première période, une nouvelle période de 5 ans maximum s’ouvre à partir de cette nouvelle année en sous-performance

Mais dans le cas d'un fond qui vient juste de se lancer (lancement en décembre 2024 pour Carmignac 31) et qui n'a pas accumulé de sous-performance depuis son lancement, et dans l'hypothèse où on le conserve réellement jusqu'à échéance je pense que mon calcul reste globalement bon.

Il y a aura des années avec une commission de surperformance plus importante, et des années sans commission en compensation, mais sur la durée totale on se rapproche d'une moyenne de 0,33% par an.

 

[jean019]

Bonjour,
Le suivi avec tous les reportings est assez chronophage.
Par ailleurs, trop d'information tue l'information.

J'essaie donc de limiter le nombre de fonds, et de garder les meilleurs (risque/rendement) dans une gamme de choix assez large.

Pour intégrer d'autres fonds à suivre, pourquoi pas, à condition d’être precis sur le/les fonds proposés (libellé en entier et code ISIN), et expliquer pourquoi intégrer celui la / ceux la, plutôt que d'autres, et sur quelle AV sont ils disponibles.

On avait deja sur cette file evalué d'autres fonds 2030 et 2031 en dehors de Sycoyield et Carmignac, mais finalement, les fonds n'ont pas été retenus pour une affaire de rendement/risque : Sextant Regatta 2031 et Mandarine 2030 , voir ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-526#post-704635

Si quelqu'un accepte de suivre d'autre fonds en complement, et partage son travail, pourquoi pas ? on a toujours besoin de bonnes volontés

ok je pensais qu'il s'agissait de nouveaux fonds "pépites" pas encore étudiés

 

[Pizza-au-caviar]

Oui le vrai calcul est plus compliqué bien sur, et il est expliqué plus en détail dans le prospectus du fond. Mais en gros, la surperformance se mesure entre chaque exercice (c'est à dire au 31 décembre de chaque année)

Il existe aussi un mécanisme de compensation des sous-performance passées :


Mais dans le cas d'un fond qui vient juste de se lancer (lancement en décembre 2024 pour Carmignac 31) et qui n'a pas accumulé de sous-performance depuis son lancement, et dans l'hypothèse où on le conserve réellement jusqu'à échéance je pense que mon calcul reste globalement bon.

Il y a aura des années avec une commission de surperformance plus importante, et des années sans commission en compensation, mais sur la durée totale on se rapproche d'une moyenne de 0,33% par an.

Toujours au niveau des frais de surperformance, regardez donc la différence entre :
* Carmignac 2029 : surperformance de 20% si > 4,22%
* Carmignac 2031 : surperformance de 20% si > 2,78%

Ils ont volontairement choisi un indicateur ridiculement bas ! 1,5% de moins que celui de 2029 ! Si j'étais mauvaise langue je pourrai même penser que c'est une petite magouille de la société de gestion pour facturer des tonnes de frais supplémentaire ni vu, ni connu.

 

[Pizza-au-caviar]

@Pizza-au-caviar
Dans les supports proposés, regatta, mandarine, pluvalca et eiffel (les trois derniers notés 3/7) sont centrés sur de la notation B quand Carmignac 2031 est sur du BBB- (2/7). ce qui fait une belle différence dans le couple rendement risque.

Il y a toujours une dose de risque c'est sur.

Mais je trouve que la présentation de Carmignac est trompeuse, oui la notation globale des obligations est très bonne, mais il y a des CLO qui rajoutent une couche de risque et d'opacité qui ne se voit pas dans la notation moyenne. Pour reprendre un dicton célèbre en économie, "there is no free lunch", si il y a un bon rendement, c'est qu'il y a un risque, même si le risque n'est pas directement visible.

Sans oublier que dans le cas de Carmignac il y a aussi les important frais de surperformance que j'évoquais dans mes messages précédents...

 

[flatty35]

Toujours au niveau des frais de surperformance, regardez donc la différence entre :
* Carmignac 2029 : surperformance de 20% si > 4,22%
* Carmignac 2031 : surperformance de 20% si > 2,78%

Ils ont volontairement choisi un indicateur ridiculement bas ! 1,5% de moins que celui de 2029 ! Si j'étais mauvaise langue je pourrai même penser que c'est une petite magouille de la société de gestion pour facturer des tonnes de frais supplémentaire ni vu, ni connu.

En deux ans, le taux du fond euro va certainement dropper quasiment dans les mêmes proportions. Je pense que cette commission de surperformance est alignée dans l'esprit avec "ce qui dépasse le taux d'un moyen-bon fond euro'. S'ils ne s'adaptent pas au marché obligataire et aux taux du moment, leurs revenus baissent, donc ca parait logique si le rendement annuel baisse de 1.5% entre ces deux années.

Ca n'empêche que c'est certainement aussi un moyen de récupérer des frais évidement, il doit y avoir des deux

 

[lebadeil]

Ce n'est pas la 1ere fois qu'on surveille le spread HY Euro.
Il a encore baissé ces dernières semaines (ce qui boost les VL de nos FO et FD), et se rapproche des points bas historiques.

Sur ce graphe, on retrouve le pic de fin Mars - Mi Avril (taxes douanières) , avant la reculade de Trump.

Une remontée du spread aurait un impact négatif sur nos fonds, d’où la prudence sur les FO.

- sur 1 an




- sur 10 ans

 

[lebadeil]

Le taux allemand 10 ans est sur un point haut (hors annonce du plan de réarmement) fin Fev - debut Mars