Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

Une courbe d'evolution des taux courts (Refi BCE) et taux longs (OAT 10 ans) sur la Janvier 2022 à Juin 2023. Illustration du croisement de la courbe des courts et des taux longs (inversion de la courbe des taux), qui marque le manque de confiance dans l'avenir, et une possible récession.

ref. [lien réservé abonné]

 

[vince944]

Y a aucun doute, si les taux courts augmentent début novembre, les taux longs vont aussi un peu augmenter dans les semaines qui suivent. J'en mets ma main à couper !
Après le consensus dit que très très probablement, y aura aucune hausse le 1er novembre mais une dernière à la fin de l'année. Jusqu'à ce que le consensus change d'avis

 

[Pascal 75]

Merci @Mat-1975 , où l'on voit que les fonds datés 2027 ont une VL qui progresse mieux que les fonds 2028

Plus tu te rapproches du terme de l'échéance, mieux le fonds se comporte normalement.

 

[Pascal 75]

Selon une source bien connue ici :

 

[Pascal 75]

Une courbe d'evolution des taux courts (Refi BCE) et taux longs (OAT 10 ans) sur la Janvier 2022 à Juin 2023. Illustration du croisement de la courbe des courts et des taux longs (inversion de la courbe des taux), qui marque le manque de confiance dans l'avenir, et une possible récession.

ref. [lien réservé abonné]

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TRES TRES TRES (n+1) intéressant cette mise en perspective.

 

[Pascal 75]

Exemple d'un FD "Carac Opportunité 2028" fermée à la souscription depuis le 31/07/2023 en performance cumulée :
Il semble que cette clôture a eu un effet "stabilisateur de la VL.
Ce FD (à échéance 2028) subit aussi la baisse actuelle observée de la VL.

 

[lebadeil]

Y a aucun doute, si les taux courts augmentent début novembre, les taux longs vont aussi un peu augmenter dans les semaines qui suivent. J'en mets ma main à couper !

Garde ta main @vince944 , ça peut encore servir
Tu peux mettre une pièce ou un billet à la place ...

 

[lebadeil]

Exemple d'un FD "Carac Opportunité 2028" fermée à la souscription depuis le 31/07/2023 :
Il semble que cette clôture a eu un petit effet "stabilisateur de la VL.
Ce FD (à échéance 2028) subit aussi la baisse actuelle observée de la VL.

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Merci mais Il manque la légende @Pascal Eric ...
La courbe noire est parasite, tu peux la supprimer je crois dans Quantalys

 

[Pascal 75]

Merci mais Il manque la légende @Pascal Eric ...

C'est juste pour tenter d'illustrer et/ou de comprendre l'influence de l'arrêt de commercialisation d'un FD (fermé à la souscription depuis le 31/07/2023).
Je pensais que la VL d'un FD fermé avait plutôt tendance à augmenter grâce à un effet relutif ... ?
Sur cette exemple, on constate plutôt un tassement de la VL ... ?
Même chose pour "R-Co Thematic Target 2026".
Effet totalement différent pour "Sunny Opportunités 2025" : VL en forte augmentation (effet relutif possible).
Bon, pas trop possible d'en tirer une conclusion sur l'évolution de la VL à la suite d'une "fermeture".
Pourtant, il semble que les SDG se donne la possibilité de clôturer leur FD si effet dilutif trop important ?

 

[Aristide]

Bonjour,

Pour autant, il arrive parfois que les rendements à court terme soient plus élevés que les rendements à long terme. On parle alors d’inversion de la courbe des taux. Ce phénomène, plutôt rare, correspond à une situation où les investisseurs manquent de visibilité sur l’avenir.

(inversion de la courbe des taux), qui marque le manque de confiance dans l'avenir, et une possible récession.

Il y a d'autres explications possibles.

=> D'abord il peut y avoir un déséquilibre ponctuel de l'offre et de la demande de capitaux court terme sur le marché monétaire.
Ce n'est plus d'actualité mais par exemple, pour matérialiser le phénomène, dans les années 1980, en période d'encadrement du crédit, quand les banques devaient - chaque mois - constituer leurs réserves obligatoires auprès de la Banque de France (pas de BCE à l'époque), sur ce marché, la demande de capitaux à court terme était si forte que l'on a vu le taux à un jour monter à 40% et plus.

=> Puis il peut aussi y avoir un effet de ciseaux à savoir :
+ Inflation = la BCE augmente ses taux directeurs (marché à court terme)
+ Si les investisseurs croient en l'efficacité de ces mesures ils anticipent alors une réduction de l'inflation à venir et réduisent alors leurs prétentions en terme de prime de risque sur les obligations à long terme.

=> Taux courts en progression + Taux longs en régression = croisement/inversion courbes des taux.

Cdt

 

[ApprentiEpargnant]

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C'est juste pour tenter d'illustrer et/ou de comprendre l'influence de l'arrêt de commercialisation d'un FD (fermé à la souscription depuis le 31/07/2023).
Je pensais que la VL d'un FD fermé avait plutôt tendance à augmenter grâce à un effet relutif ... ?
Sur cette exemple, on constate plutôt un tassement de la VL ... ?
Même chose pour "R-Co Thematic Target 2026".
Effet totalement différent pour "Sunny Opportunités 2025" : VL en forte augmentation (effet relutif possible).
Bon, pas trop possible d'en tirer une conclusion sur l'évolution de la VL à la suite d'une "fermeture".
Pourtant, il semble que les SDG se donne la possibilité de clôturer leur FD si effet dilutif trop important ?

Bonsoir,

L'effet relutif ou dilutif de la fermeture du FD dépend:
- du rendement à échéance au moment de la fermeture des souscriptions.
- de l'évolution du rendement à échéance des obligations.

Exemple :
Vous fermez à la souscription votre FD qui possède un YTM de 9%.
Un autre FD avec le même YTM laisse la souscription ouverte.
Un mois plus tard, les obligations que vous pouvez acheter ont un YTM de 7%.
Vous êtes content d'avoir stoppé la souscription car vous vous avez toujours un YTM de 9% alors que les autres vont devoir acquérir des obligations qui leur rapportent moins donc diluer le résultat final.

Mais, si les obligations offrent un meilleur YTM, disons de 11%, alors c'est l'inverse, vous restez avec votre fond qui reste à 9% pendant que celui d'en face va augmenter le sien en pouvant acheter du YTM 11%.

Certains fonds ont pensé que le point haut de rendement était atteint, ils ont donc décidé de clôturer les souscriptions.
Pour l'instant ils s'en mordent les doigts.

 

[Mat-1975]

Ah bah, tient.. il en pense quoi notre Edouard "Chéri" :



[lien réservé abonné]

A plus
Mathieu

 

[Mat-1975]

Bonsoir,

L'effet relutif ou dilutif de la fermeture du FD dépend:
- du rendement à échéance au moment de la fermeture des souscriptions.
- de l'évolution du rendement à échéance des obligations.

Exemple :
Vous fermez à la souscription votre FD qui possède un YTM de 9%.
Un autre FD avec le même YTM laisse la souscription ouverte.
Un mois plus tard, les obligations que vous pouvez acheter ont un YTM de 7%.
Vous êtes content d'avoir stoppé la souscription car vous vous avez toujours un YTM de 9% alors que les autres vont devoir acquérir des obligations qui leur rapportent moins donc diluer le résultat final.

Mais, si les obligations offrent un meilleur YTM, disons de 11%, alors c'est l'inverse, vous restez avec votre fond qui reste à 9% pendant que celui d'en face va augmenter le sien en pouvant acheter du YTM 11%.

Certains fonds ont pensé que le point haut de rendement était atteint, ils ont donc décidé de clôturer les souscriptions.
Pour l'instant ils s'en mordent les doigts.

Oui c'est vraiemnt bien expliqué, merci !

On voit que les conditions du HY de dernières semaines remontent fort, pour retrouver les conditions d'il y a un an à peu près) :


Cela dit, tout fond construit depuis l'été 2022, même fermé aujourd'hui, doit pouvoir tirer son épingle du jeu à terme, non ?
Mais les fonds qui vont fermer mi ou fin 2024 sont bien placés sans doutes.... wait and see !!


A plus
Mathieu

 

[Pascal 75]

Bonsoir,

L'effet relutif ou dilutif de la fermeture du FD dépend:
- du rendement à échéance au moment de la fermeture des souscriptions.
- de l'évolution du rendement à échéance des obligations.

Exemple :
Vous fermez à la souscription votre FD qui possède un YTM de 9%.
Un autre FD avec le même YTM laisse la souscription ouverte.
Un mois plus tard, les obligations que vous pouvez acheter ont un YTM de 7%.
Vous êtes content d'avoir stoppé la souscription car vous vous avez toujours un YTM de 9% alors que les autres vont devoir acquérir des obligations qui leur rapportent moins donc diluer le résultat final.

Mais, si les obligations offrent un meilleur YTM, disons de 11%, alors c'est l'inverse, vous restez avec votre fond qui reste à 9% pendant que celui d'en face va augmenter le sien en pouvant acheter du YTM 11%.

Certains fonds ont pensé que le point haut de rendement était atteint, ils ont donc décidé de clôturer les souscriptions.
Pour l'instant ils s'en mordent les doigts.

Merci bcp pour cette explication.
Question naïve : Un FD fermé ne peut-être réouvert à la souscription ?

 

[ba7872]

Salut Mat,

En AV, tes frais annuels sur Carmignac estimés sont donc de 0,9% + 0,14% + 0,5% de l'AV (si c'est bien en + des frais de gestion que tu évoques), soit 1,54%.

Pour info, j'ai regardé les frais appliqués/estimés par BourseDirect - qui communique en gros 0% de frais d'entrée sur les OPVCM partenaire - pour 1 part de Carmignac Crédit 2027, part A la même que ceux que les particuliers achètent en AV :

0.64% (frais de gestion du fond) + 0.40% (rétrocession à Boursedirect) ce qui fait 1,04 (et donc davantage que les 0,9% indiqués) + 0,16% (frais de transaction, plus élevé que ceux que tu annonces mais de très peu) : soit 1,20% au total. Et donc y a que 0,34% annuel de différence avec une AV, ce qui est dérisoire. Mais bon, c'est toujours ça, si on met de côté l'aspect fiscal.

Bonjour,

Il y a une petite erreur d'interprétation dans vos chiffres. Pour une type de part donnée, les frais (de gestion du fond, transaction, frais administratifs) sont les mêmes pour tout le monde.
Par contre, il y a 2 sources différentes dans les chiffres annoncés :
- le prospectus, document émis au moment de l'émission et qui donne des valeurs maximales.
- le DIC, qui donne une estimation de ces mêmes frais basée sur les montants réels de l'année précédente. Ce document est réédité régulièrement entre autre pour mettre à jour ces chiffres

et accessoirement les chiffres présentés lors des transactions sur CTO.
Pour info, voici comment c'est présenté au Crédit Agricole :

On retrouve ici :
- les frais courants (= frais de gestion réels) à 0,59% + la rétrocession ("paiements perçus par le PSI,...) à 0,45%. Total : 1,04% (identique à ce qu'indique Boursorama)
- des frais de transaction à 0,157% (identique à ce qu'indique Boursorama)

Maintenant, regardons les documents :
- le prospectus. La dernière version est de juillet 2023 (pour un fonds créé en mai 2022). Les montants des frais ne sont pas mis à jour et indique toujours des frais maximum.


On retrouve donc les valeurs fournies par Carmignac à @Mat-1975
Au passage, les 0,14% ne sont pas des "frais de transaction" mais des "frais administratifs externes". J'aurais assimilé les frais de transaction à ce qui est appelé ici "Commission de mouvement perçues par la société de gestion", mais je me trompe peut-être.

- le DIC

On retrouve ici les 1,04% et 0,16% indiqué par les courtiers qui sont les montants réels de l'année passée.
(pourquoi ces valeurs sont supérieures au max indiqué dans le prospectus, mystère... ? Il faudrait poser la question à Carmignac)

Donc, la différence de frais annuels entre une détention en AV ou en CTO est d'exactement les frais de gestion du contrat d'AV.

Indépendamment de l'aspect transmission, on met souvent en avant l'aspect fiscal de l'AV (exonération des l'impôt sur le revenu au bout de 8 ans), mais sur le long terme, les frais de gestion de l'AV neutralisent cet avantage. Pour les meilleurs contrats à 0,5% de frais de gestion, ça fait 10% de frais qui sont imputés sur le capital. Sur CTO, vous serez imposés (si on prend le PFU) à 12,8% sur la plus-value (et vous pouvez déduire les plus-values sur des moins-values antérieures sur les 10 dernières années). Et au bout de 20 ans, on peut espérer que vous avez fait de grosses plus-value sur votre contrat d'AV, donc vous ne pourrez pas retirer tant que ça de votre AV avec l'abattement.

Il y a en France une publicité extraordinaire sur les AV et les PER, mais rien sur les CTO... Pourquoi ? Parce que les AV et les PER sont bien plus rentable pour ceux qui les vendent !
Et quand on parle de CTO à beaucoup de personne, la réponse est "ah mais c'est risqué !", alors que dans leurs AV ils mettent des OPCVM bourrés de frais, non performants et souvent à travers des gestions déléguées qui rajoutent encore des frais et ont en général de très mauvaises performances.

Et sur CTO, vous êtes moins bridés sur la liste des fonds (vous choisissez les fonds et les types de part que vous voulez). Après, les 2 supports restent complémentaires : en AV, fonds en euro, immobilier via les SCI et SCPI, FCPR (en direct, c'est compliqué et frais d'entrée énormes)

(fin de la petite digression sur la différence entre AV et CTO , mais je pensais à ça suite à un des participants de cette file disant qu'"il ne se sentait pas prêt pour le CTO").

 

[ApprentiEpargnant]

(fin de la petite digression sur la différence entre AV et CTO , mais je pensais à ça suite à un des participants de cette file disant qu'"il ne se sentait pas prêt pour le CTO").

Vous pouvez venir débattre ici si l'envie vous prend :
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/assurance-vie-vs-cto-le-match.47980/

 

[Mat-1975]

Et au bout de 20 ans, on peut espérer que vous avez fait de grosses plus-value sur votre contrat d'AV, donc vous ne pourrez pas retirer tant que ça de votre AV avec l'abattement.

Merci, je vais regarder de plus près le CTO (j'en ai un de facto sur Fortuneo à l'ouverture d'un PEA d'ailleurs...)

Pour ta remarque ci dessus : c'est pour cela qu'il ne faut pas attendre 20 ans avec beaucoup de plus value en AV : il faut, dès que cela est opportun, faire des allers retours entre 2 contrats d'AV pour "sortir ta PV" chaque année.

A plus !

Mathieu

 

[7NumeroSept]

Il y a en France une publicité extraordinaire sur les AV et les PER, mais rien sur les CTO... Pourquoi ? Parce que les AV et les PER sont bien plus rentable pour ceux qui les vendent !
Et quand on parle de CTO à beaucoup de personne, la réponse est "ah mais c'est risqué !", alors que dans leurs AV ils mettent des OPCVM bourrés de frais, non performants et souvent à travers des gestions déléguées qui rajoutent encore des frais et ont en général de très mauvaises performances.

ça c’est vrai ça

 

[lebadeil]

c'est pour cela qu'il ne faut pas attendre 20 ans avec beaucoup de plus value en AV : il faut, dès que cela est opportun, faire des allers retours entre 2 contrats d'AV pour "sortir ta PV" chaque année.

Oui , cela fait sens lorsque les frais d'entrée sont à 0 comme les fonds datés. Sur d'autres supports, ce n'est pas toujours vrai. Fin de la digression

 

[Mat-1975]

Pour en revenir à la discussion,

Les performances du HY ont repris quasi 100 pdb en un mois !

Les fonds qui ont beaucoup collecté le mois dernier vont faire de bonnes affaires!
(Carmignac 2027 +30% ! encore lui... , Sycoyield 2026 +19%, tikehau 2027 +11%, IVO 2028 +12% en un mois)

A plus

Mathieu