Fonds obligataire daté à 7 %

[pchmartin]

Journée calme dans l'ensemble pour nos fonds .. seuls 6 sont négatifs ..
Loomis continue son yoyo : +0,45% le 27 après le -1,71% de la semaine dernière .. on dirait une action du Nasdaq
En %Ytd 13 fonds sont au dessus de Apicil Trésorerie ( +0,26%)
A suivre

 

[luluca]

Belles remontées des 2 dernières semaines.
La grande question : jusque quand... je voulais sortir de tous mes FO par arbitrage dans 3 jours, je me demande si je vais pas repousser la décision de qqes jours.

Pour le moment, pas de cygne noir à très court terme, mais je me demande si, sur Q1 2025, nous n'assistons pas à la fin de la désinflation et à une pause des baisses de taux de la BCE et de la Fed. Je n'arrive pas à voir ce qui peut se passer notamment sur le spread des taux d'ici mars...

Ca serait d'ailleurs une bonne idée de sondage ? Jusque quand allez-vous garder vos FO ? On a 3 experts qui en sont presque complètement sortis il y a plusieurs fois (@Phil17000 parlait de juillet 2024 même).

 

[pchmartin]

Belles remontées des 2 dernières semaines.
La grande question : jusque quand... je voulais sortir de tous mes FO par arbitrage dans 3 jours, je me demande si je vais pas repousser la décision de qqes jours.

Pour le moment, pas de cygne noir à très court terme, mais je me demande si, sur Q1 2025, nous n'assistons pas à la fin de la désinflation et à une pause des baisses de taux de la BCE et de la Fed. Je n'arrive pas à voir ce qui peut se passer notamment sur le spread des taux d'ici mars...

Ca serait d'ailleurs une bonne idée de sondage ? Jusque quand allez-vous garder vos FO ? On a 3 experts qui en sont presque complètement sortis il y a plusieurs fois (@Phil17000 parlait de juillet 2024 même).

Si tes fonds sont situés au dessus d'Apicil Trésorerie dans le tableau, pourquoi sortir maintenant ? et pour quoi ?
Perso, j'attends que la S5 se termine pour voir si on est revenu à du stable et quels sont les fonds en haut de tableau

 

[ApprentiEpargnant]

Belles remontées des 2 dernières semaines.
La grande question : jusque quand... je voulais sortir de tous mes FO par arbitrage dans 3 jours, je me demande si je vais pas repousser la décision de qqes jours.

Pour le moment, pas de cygne noir à très court terme, mais je me demande si, sur Q1 2025, nous n'assistons pas à la fin de la désinflation et à une pause des baisses de taux de la BCE et de la Fed. Je n'arrive pas à voir ce qui peut se passer notamment sur le spread des taux d'ici mars...

Ca serait d'ailleurs une bonne idée de sondage ? Jusque quand allez-vous garder vos FO ? On a 3 experts qui en sont presque complètement sortis il y a plusieurs fois (@Phil17000 parlait de juillet 2024 même).

Les spreads du HY sont toujours historiquement bas.
Les taux directeurs ont baissé et ne sont pas prévus de remonter à court terme.

Pour qui veut rester sur de l'obligataire, on peut se tourner vers du HY courte durée ou du IG. Le problème c'est que les fonds actifs ont des frais non négligeables qui viennent fortement rogner la performance. 1.5% + parfois des frais de surperformance quand vous attendez 5% brut c'est cher payé.

Il peut être intéressant de se tourner vers les ETFs.
Les frais sont minimes mais vous n'avez pas l'expertise d'un fond actif qui choisit les obligations.

 

[la marmotte]

Il peut être intéressant de se tourner vers les ETFs.

Cela reste une incompréhension pour moi le faible rendement des ETF obligataire. Cela semble pas une classe d'actifs qui est mis en valeur par les ETF. Sauf si quelqu'un a trouvé un contre exemple

 

[lebadeil]

Cela reste une incompréhension pour moi le faible rendement des ETF obligataire. Cela semble pas une classe d'actifs qui est mis en valeur par les ETF. Sauf si quelqu'un a trouvé un contre exemple

Bonjour @la marmotte ,
La formule ETF obligataire fait souvent moins bien que les bons FO ou FD, à maturité équivalente/ notation équivalente, car les gestionnaires de fonds font une sélection stratégique des obligations qu'ils détiennent en portefeuille, alors que les ETF s'appuient sur un segment trop large (avec de tout a l'intérieur).

Un schéma d'exception, les ETF à très longue duration ou sensibilité, (ça va ensemble) dans une perspective de forte détente des taux longs.
On a vecu cet épisode Q4- 2023, mais depuis, c'est bien plus incertain, donc ces ETF obligataires ont perdu de leur intérêt.

 

[lebadeil]

#Taux10aAll

Situation de l'OAT 10 ans Allemagne.

Remontée des taux apres le 20 Janvier (Investiture de D. Trump)
On est revenu proche du pic du 14/01 à 2.62 , et au niveau du 03/07/2024



Ci dessous la courbe du Rendement effectif HY (taux + spread HY) sur la même période : 15 Juillet au 27 Jan.
avec le pic au 13 Janvier

 

[luluca]

Concernant ton deuxième tableau, il me semble que la courbe peut encore baisser pendant quelques semaines, ce qui serait bénéfique pour nos FO. Cependant, la marge de manœuvre reste très limitée, et nous sommes en plein risque de remontée du spread.

À ce stade, investir dans cette classe d’actifs (les FO) devient de plus en plus risqué et spéculatif. Je rejoins donc le camp de @Phil17000 même si je pense qu'il a trop anticipé en délaissant cette classe d'actifs dès juillet 2024 et en se privant donc des bonnes performances du Q3 2024 + oct/nov.

Comme le souligne @pchmartin, pour l’instant, les bons FO (comme Omnibond) surperforment encore les fonds euros non boostés. Il prend comme référence un taux de frais de gestion de 0,6 % pour une comparaison pertinente.

Comparaison passée :​

Jusqu’ici, je me basais sur un contrat 100 % fonds euros sans boost, tel que Placement Direct Euro+, qui a généré 3,6 % nets en 2024, soit 4,2 % bruts (soit environ 0,08 % par semaine). Je doute que nos FO puissent faire mieux en 2025.

J’établis ce constat en me basant sur leur YTM/YTW, sur les hausses de VL dépassant le YTM, ainsi que sur l’absence de remontée des taux… tout en prenant en compte le risque de remontée du spread.

Nouvelle approche :​

Désormais, je préfère comparer la performance de mes FO avec des fonds euros boostés, accessibles via certaines assurances-vie comme :

• Suravenir (Fortuneo)
• Ametis / LBP (CNP)
• Crédit Agricole / LCL
• SG
• MMA
• Le Conservateur
• etc

Sans boost sur versement, cette année :

• Fortuneo a proposé 4 % nets (avec 60 % UC).
• Anae ou Acuity (CA/LCL) ont offert 3,85 % nets (avec 50 % UC).
• SG Sequoia a dépassé 4 % nets.
• CNP a aussi dépassé 4 % nets (avec 50 % UC).
• Le Conservateur a affiché 4,25 % nets (avec 70 % UC).

En outre, certains acteurs offrent des bonus sur les nouveaux versements :

• Crédit Agricole / LCL : +1 % en 2025 et 2026
• Société Générale : +0,25 % en 2025 et 2026
• Suravenir : +2 % en 2025

Conclusion​

Ces taux étant nets, je vais privilégier une allocation à 50 % en fonds euros boostés, tout en optimisant l’autre moitié avec des unités de compte (SCPI notamment), afin d’éviter les contrats d’assurance-vie sans boost sur encours.

 

[lebadeil]

Bonjour @luluca ,
Attention à comparer les fonds euros et les fonds obligataires sur la même année.

Pour 2025 on ne connait ni l'un, ni l'autre. Les boosts sont un bonus par rapport a un taux de base qu'on connaîtra en Janvier 2026.
Et, si les fonds oblig institutionnels ou IG baissent, les fonds euros baisseront aussi.

Comme le paysage des FO, FD est plus brumeux que l'an dernier, la bonne option n'est pas forcément tout ou rien, mais un dosage selon appréciation personnelle et en choisissant les bons fonds.

Bref, chacun se le voit avec ses verres de lunettes

 

[miche665]

Concernant ton deuxième tableau, il me semble que la courbe peut encore baisser pendant quelques semaines, ce qui serait bénéfique pour nos FO. Cependant, la marge de manœuvre reste très limitée, et nous sommes en plein risque de remontée du spread.

À ce stade, investir dans cette classe d’actifs (les FO) devient de plus en plus risqué et spéculatif. Je rejoins donc le camp de @Phil17000 même si je pense qu'il a trop anticipé en délaissant cette classe d'actifs dès juillet 2024 et en se privant donc des bonnes performances du Q3 2024 + oct/nov.

Comme le souligne @pchmartin, pour l’instant, les bons FO (comme Omnibond) surperforment encore les fonds euros non boostés. Il prend comme référence un taux de frais de gestion de 0,6 % pour une comparaison pertinente.

Comparaison passée :​

Jusqu’ici, je me basais sur un contrat 100 % fonds euros sans boost, tel que Placement Direct Euro+, qui a généré 3,6 % nets en 2024, soit 4,2 % bruts (soit environ 0,08 % par semaine). Je doute que nos FO puissent faire mieux en 2025.

J’établis ce constat en me basant sur leur YTM/YTW, sur les hausses de VL dépassant le YTM, ainsi que sur l’absence de remontée des taux… tout en prenant en compte le risque de remontée du spread.

Nouvelle approche :​

Désormais, je préfère comparer la performance de mes FO avec des fonds euros boostés, accessibles via certaines assurances-vie comme :

• Suravenir (Fortuneo)
• Ametis / LBP (CNP)
• Crédit Agricole / LCL
• SG
• MMA
• Le Conservateur
• etc

Sans boost sur versement, cette année :

• Fortuneo a proposé 4 % nets (avec 60 % UC).
• Anae ou Acuity (CA/LCL) ont offert 3,85 % nets (avec 50 % UC).
• SG Sequoia a dépassé 4 % nets.
• CNP a aussi dépassé 4 % nets (avec 50 % UC).
• Le Conservateur a affiché 4,25 % nets (avec 70 % UC).

En outre, certains acteurs offrent des bonus sur les nouveaux versements :

• Crédit Agricole / LCL : +1 % en 2025 et 2026
• Société Générale : +0,25 % en 2025 et 2026
• Suravenir : +2 % en 2025

Conclusion​

Ces taux étant nets, je vais privilégier une allocation à 50 % en fonds euros boostés, tout en optimisant l’autre moitié avec des unités de compte (SCPI notamment), afin d’éviter les contrats d’assurance-vie sans boost sur encours.

70% d'UC pour avoir 4% chez fortuneo...et toujours sans monétaires bien entendu

 

[luluca]

Pour 2025 on ne connait ni l'un, ni l'autre. Les boosts sont un bonus par rapport a un taux de base qu'on connaîtra en Janvier 2026.

Bien sur, tout n'est que prévision ou spéculation.
Je n'ai donné que mon avis. Je serai heureux d'entendre l'avis d'une personne motivée à maintenir la majeure partie de ses fonds en obligataire sur 2025.
Mon mail peut paraitre radical sur la sortie totale mais c'est fait à escient car j'ai toujours mis les fonds euros et les fonds obligataires dans la même classe d'actifs. Au final, en mettant sur des fonds euros, j'investis dans des obligations

La confrontation des idées aidera à la prise de décisions pour les lecteurs. J'ai hâte de lire les pro-obligataires en 2025.

 

[luluca]

70% d'UC pour avoir 4% chez fortuneo...et toujours sans monétaires bien entendu

l'Ostrum Ultra Short peur être considéré comme du monétaire.

 

[miche665]

l'Ostrum Ultra Short peur être considéré comme du monétaire.

... excepté début juillet où je me suis demandé où il allait !

 

[ApprentiEpargnant]

Cela reste une incompréhension pour moi le faible rendement des ETF obligataire. Cela semble pas une classe d'actifs qui est mis en valeur par les ETF. Sauf si quelqu'un a trouvé un contre exemple

Tout dépend ce que l'on appelle faible rendement.
Plusieurs ETFs en euro font presque aussi bien que les meilleurs fonds de la liste.
[lien réservé abonné]
Pour comparer aux fonds AT1 par exemple.

Ou celui ci:
[lien réservé abonné]

Pas un conseil d'investissement.

 

[pchmartin]

Bien sur, tout n'est que prévision ou spéculation.
Je n'ai donné que mon avis. Je serai heureux d'entendre l'avis d'une personne motivée à maintenir la majeure partie de ses fonds en obligataire sur 2025.
Mon mail peut paraitre radical sur la sortie totale mais c'est fait à escient car j'ai toujours mis les fonds euros et les fonds obligataires dans la même classe d'actifs. Au final, en mettant sur des fonds euros, j'investis dans des obligations

La confrontation des idées aidera à la prise de décisions pour les lecteurs. J'ai hâte de lire les pro-obligataires en 2025.

Qui peut dire aujourd'hui: je fais faire comme ça et je ne bougerai pas en 2025 !! Pas moi ! car l'environnement est bien trop changeant. De plus, étant un +70 ans et ayant comme objectif "faire face à un coup dur" et "transmission" je suis scotché avec les AV existantes sans retraits & versements; donc sans Bonus. Tant que les FO/FD rapporteront plus que le F€ , je reste, sinon j'arbitre vers les F€ ( ou monétaire); sachant que j'ai une poche Fonds Actions importante que je ne souhaite pas augmenter et que les SCPI c'est trop long comme horizon ...

 

[Stef29]

Bien sur, tout n'est que prévision ou spéculation.
Je n'ai donné que mon avis. Je serai heureux d'entendre l'avis d'une personne motivée à maintenir la majeure partie de ses fonds en obligataire sur 2025.
Mon mail peut paraitre radical sur la sortie totale mais c'est fait à escient car j'ai toujours mis les fonds euros et les fonds obligataires dans la même classe d'actifs. Au final, en mettant sur des fonds euros, j'investis dans des obligations

La confrontation des idées aidera à la prise de décisions pour les lecteurs. J'ai hâte de lire les pro-obligataires en 2025.

Pour ma part j'ai repris quelques fonds obligataires....
Omnibond, Axiom short Duration, Ivo 2028, carmignac 2029, Lazard crédit.
Cela représente 6% de mon patrimoine.
Je trouve que c'est intéressant dans un patrimoine diversifié.

 

[ba7872]

=> Le coupon moyen de Carmignac 2025 est passé de Dec 2023 de 5,7% à 3,8% en Dec 2024
soit presque -2 pts en 1 an (et je peux pas remonter plus loin, mais sur ce forum l'info traine).

Une des raisons de la baisse du coupon moyen est l'arrivée à échéance d'une grosse partie des obligations de ce fonds. Les liquidités sont réinvesties soit en fonds monétaires soit en obligations IG à maturité courte, donc coupon plus faible. Ça se voit aussi dans la notation moyenne qui est de A- actuellement.

A vous de voir, si sans mettre des calculs, l'intuition vous fait dire qu'il doit quand même avoir une différence interne forte [ou pas]
sur l'effet dilutif ou inverse entre un tel fond daté FERME (en tout cas à période d'entrée assez limitée sur 6 mois le temps de constituer les apports)
et un fond daté OUVERT pendant les 3/4 de sa période de vie.

Justement, l'intuition peut induire en erreur.
Comme déjà répondu par d'autres, les nouveaux entrants n'ont pas d'influence pour ceux qui sont déjà investis.

 

[luluca]

Qui peut dire aujourd'hui: je fais faire comme ça et je ne bougerai pas en 2025 !! Pas moi ! car l'environnement est bien trop changeant. De plus, étant un +70 ans et ayant comme objectif "faire face à un coup dur" et "transmission" je suis scotché avec les AV existantes sans retraits & versements; donc sans Bonus. Tant que les FO/FD rapporteront plus que le F€ , je reste, sinon j'arbitre vers les F€ ( ou monétaire); sachant que j'ai une poche Fonds Actions importante que je ne souhaite pas augmenter et que les SCPI c'est trop long comme horizon ...

Merci @pchmartin je comprends ta gestion prudent et "court terme", qui n'est pas mon profil.
@lebadeil a également répondu, il croit à nouveau aux FO CTO en revenant partiellement.
Concernant les autres, quel est votre avis. @Mat-1975 @Phil17000 si on risque à des prévisions sur un mois (disons du 1er février au 28 février), quel est votre avis sur un investissement temporaire de FO court terme ? Comment "gratter" du rendement ? En prenant du court terme émergeants ?

Pour ma part, je vois bien que le spread est très bas, je vois aussi que la période des baisses importants des banques centrales, américaine britannique ou européenne, est derrière nous. Le Japon lui l'augmente. J'imagine que les VL anticipent déjà les qqes baisses prévues sur le 1er semestre, donc je ne pense pas que la sensibilité taux va continuer à jouer. C'est pour cela que je suis dubitatif sur les FO pour 2025. Par contre, je suis le raisonnement empirique de @pchmartin , force est de constater que les FO CT performent très bien en janvier 2025, donc la messe n'est pas dite.

Deux exemple de Short Dated pour illustrer avec des exemples concrets :
* YTD : +1,13% : Amundi Funds - Emerging Markets Short Term Bond R2 EUR Hgd (C)
[lien réservé abonné]
* YTD : +0,64% : Artemis Funds (Lux) - Short-Dated Global High Yield Bond I EUR Hedged Acc
[lien réservé abonné]

Merci pour vos éclairages.

 

[ApprentiEpargnant]

Merci @pchmartin je comprends ta gestion prudent et "court terme", qui n'est pas mon profil.
@lebadeil a également répondu, il croit à nouveau aux FO CTO en revenant partiellement.
Concernant les autres, quel est votre avis. @Mat-1975 @Phil17000 si on risque à des prévisions sur un mois (disons du 1er février au 28 février), quel est votre avis sur un investissement temporaire de FO court terme ? Comment "gratter" du rendement ? En prenant du court terme émergeants ?

Pour ma part, je vois bien que le spread est très bas, je vois aussi que la période des baisses importants des banques centrales, américaine britannique ou européenne, est derrière nous. Le Japon lui l'augmente. J'imagine que les VL anticipent déjà les qqes baisses prévues sur le 1er semestre, donc je ne pense pas que la sensibilité taux va continuer à jouer. C'est pour cela que je suis dubitatif sur les FO pour 2025. Par contre, je suis le raisonnement empirique de @pchmartin , force est de constater que les FO CT performent très bien en janvier 2025, donc la messe n'est pas dite.

Deux exemple de Short Dated pour illustrer avec des exemples concrets :
* YTD : +1,13% : Amundi Funds - Emerging Markets Short Term Bond R2 EUR Hgd (C)
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* YTD : +0,64% : Artemis Funds (Lux) - Short-Dated Global High Yield Bond I EUR Hedged Acc
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Merci pour vos éclairages.

Bonjour @luluca

En effet, le court terme subit beaucoup moins la sensibilité des taux.
Je n'ai pas regardé en détail, mais il faut garder à l'esprit que cela reste risqué car c'est quand il faut rembourser que le défaut arrive (en général).
Après il faut faire confiance aux gestionnaires, qui normalement ne vont pas prendre de risques démesurés.

La dette émergente corporate HY rapporte 7.65 à l'heure actuelle.


Mais si les spreads devaient remonter, alors la performance sera grandement entachée, même à choisir un fond CT. (CF 2022 sur l'indice total return). On voit bien la corrélation inverse.

 

[Mat-1975]

Hello Luluca,

Je suis plutôt "team @sorcier ". J'ai commencé à sortir il y a plusieurs mois des FO/FD pour 3 raisons:

- Il y a mieux et sur plus longtemps (en volatilité et en performance) --> SCPI, (+ un peu de Private Equity, ... )
- Je souhaitais ré allouer pour une gestion plus passive et plus long terme et là... l'obligataire me fatigue... (ça rejoint un peu le point 1) Faut être hyper actif...
- un peu aussi "team @Phil17000" car la prime de risque est minuscule (ça rejoint un peu le point 1) et si c'est pour se prendre un gros bouillon, autant prendre des actions pour être long terme, ... (quoique ça chauffe bien aussi de ce côté... ), du private Equity, ..

C'est mon point de vue d'amateur au niveau investissement... je ne souhaite surtout pas apporter de démonstration ou de cours magistral, juste apporter mon avis

A plus !

Mathieu