Fonds obligataire daté à 7 %

[Aristide]

Si vous achetez à 95€, avec YTM 8%, que les valeurs des obligations remontent fortement, votre rendement annualisé à l'instant T sera supérieur à votre YTM. (voir la performance annuelle actuelle des FD qui sont aux environ de 10-11% alors que leur YTM n'était que d'environ 8-9% l'année dernière).
A l'inverse si la valeur des obligations baisse alors vous aurez un rendement annualisé à l'instant T inférieur au YTM.

En espérant avoir répondu à vos questions.

=> C'est un raisonnement en cours de vie du fonds
+ Si à un moment donné les taux du marché ont progressé par rapport à ceux du moment de l'émission la valeur de l'obligation baisse; soit.
+ Le YTM n'est qu'un résultat qui dépend de l'actualisation des flux de trésorerie = cette valeur d'achat, les coupons capitalisés et la valeur de l'obligation à la date du remboursement qui dépendra, là encore, des taux de marché à ce moment. (cf mes équations ci-dessus en les adaptant à un remboursement avant l'échéance).

=> Mais, à l'échéance, c'est la valeur nominale primaire qui est prise en compte; les taux d'intérêt du moment sur le marché n'ont aucune influence sur ladite valeur.

Comme :
+ L'échéance cible est fixée à priori (cf DICI)
+ la valeur d'achat dépend des taux sur le marché au moment de la souscription de la part dudit fonds; ainsi, dans mon cas d'école, la montée des taux à fait chuter cette valeur de 100€ à l'émission primaire à 95€ à la fin de l'année N°3.
+ Au bout de 7 ans, au terme du fonds, ce sont les 100€ de l'émission primaire qui sont remboursés (et non pas 95€ ni une autre valorisation en fonction des taux du moment) en plus des coupons capitalisés. (cf mes équations ci-dessus).

=> Il en résulte que le YTM réellement constaté peut très bien dépasser la valeur cible décidée à priori.
Dan l'absolu il pourrait aussi lui être inférieur du fait de défaillances de paiements chez des émetteurs primaires et/ou du fait des divers frais retenus par le gestionnaire.

=> Mais, à l'échéance, le taux cible ne peut pas être forcément un maximum

Cdt
.

 

[ApprentiEpargnant]

=> C'est un raisonnement en cours de vie du fonds
+ Si à un moment donné les taux du marché ont progressé par rapport à ceux du moment de l'émission la valeur de l'obligation baisse; soit.
+ Le YTM n'est qu'un résultat qui dépend de l'actualisation des flux de trésorerie = cette valeur d'achat, les coupons capitalisés et la valeur de l'obligation à la date du remboursement qui dépendra, là encore, des taux de marché à ce moment. (cf mes équations ci-dessus en les adaptant à un remboursement avant l'échéance).

Oui

=> Mais, à l'échéance, c'est la valeur nominale primaire qui est prise en compte; les taux d'intérêt du moment sur le marché n'ont aucune influence sur ladite valeur.

Oui vous êtes remboursé du nominal.

Comme :
+ L'échéance cible est fixée à priori (cf DICI)
+ la valeur d'achat dépend des taux sur le marché au moment de la souscription de la part dudit fonds; ainsi, dans mon cas d'école, la montée des taux à fait chuter cette valeur de 100€ à l'émission primaire à 95€ à la fin de l'année N°3.
+ Au bout de 7 ans, au terme du fonds, ce sont les 100€ de l'émission primaire qui sont remboursés (et non pas 95€ ni une autre valorisation en fonction des taux du moment) en plus des coupons capitalisés. (cf mes équations ci-dessus).

=> Il en résulte que le YTM réellement constaté peut très bien dépasser la valeur cible décidée à priori.

Oui

Dan l'absolu il pourrait aussi lui être inférieur du fait de défaillances de paiements chez des émetteurs primaires et/ou du fait des divers frais retenus par le gestionnaire.

Oui

=> Mais, à l'échéance, le taux cible ne peut pas être forcément un maximum

Bien entendu, c'est un taux espéré défini "arbitrairement" par la société de gestion.
Aucunement une certitude d'avoir ce taux exact. Vous pouvez avoir + ou -

Cdt
.

Je pense que c'est exactement ce que j'ai exposé et que nous avons la même compréhension.

Ou alors je n'ai pas compris votre message

 

[Aristide]

Alors nous sommes d'accord
Cdt

 

[Aristide]

Dans une page antérieure je vous avais indiqué avoir fait interroger Chat GPT sur la différence entre "taux actuariel embarqué" et "YTM"

Pour le fun j'ai fait reposer deux questions sur :

1) - Le calcul des intérêts perçus par un souscripteur d'une part d'un fond obligataire daté en cours de vie du fonds
2) - Le capital récupéré in fine par le souscripteur

Curieusement ses réponses ne correspondent pas du tout à celles que vous donnez :

Calcul des intérêts perçus par un souscripteur d'une part d'un fond obligataire daté en cours de vie du fonds : Le calcul des intérêts perçus par un souscripteur dépend de la valeur liquidative de la part du fonds à un moment donné. Si la valeur liquidative par part est de 95€, et que le fonds sert un intérêt au taux cible de 6% par an, alors un nouvel acquéreur qui achète une part pour 95€ percevra effectivement des intérêts de 95€ x 6% = 5,70€ par an pendant les 4 années restantes jusqu'à l'échéance. Cela représente les intérêts qu'il percevra chaque année jusqu'à la fin du fonds.

Capital récupéré in fine par le souscripteur : Le capital récupéré in fine par le souscripteur dépendra également de la valeur liquidative de la part à l'échéance du fonds. Si la valeur liquidative par part est de 100€ à l'origine, mais qu'elle a chuté à 95€ à un moment donné en raison de fluctuations sur les taux de marché, alors, en supposant qu'il n'y ait pas de défaut de paiement, le souscripteur récupérera 95€ par part à l'échéance, pas 100€. Cela signifie que le capital récupéré in fine est de 95€ par part.

???

Cdt

 

[GG74]

Chat GPT n'est pas infaillible, il lui arrive de se tromper

 

[7NumeroSept]

dans le cas de Carmignac le cours qui apparait fait référence à une coupure de 100€ quelle que soit la valeur du nominal de l’obligation.
la base c’est 100 depuis le départ donc à échéance on retrouve les 100
faut pas se compliquer la vie
vous achetez a 95€ vous faites un escompte

 

[Greg42]

Bonjour. Sur le Amundi funds cash USD, savez-vous si il y a un risque de change ? Quand on regarde la courbe de la performance elle est très régulière, comme celle d'un fonds monétaire en euros.

le fond est coté en USD
pas de couverture à mon avis
la courbe que je consulte sur sicavonline ne ressemble pas du tout à celle tres rectiligne des fond monetaires euro...

 

[Alphonse15]

le fond est coté en USD
pas de couverture à mon avis
la courbe que je consulte sur sicavonline ne ressemble pas du tout à celle tres rectiligne des fond monetaires euro...

 

[Alphonse15]

Merci. En sur SICAV online la courbe est très différente..

 

[ApprentiEpargnant]

Dans une page antérieure je vous avais indiqué avoir fait interroger Chat GPT sur la différence entre "taux actuariel embarqué" et "YTM"

Pour le fun j'ai fait reposer deux questions sur :

1) - Le calcul des intérêts perçus par un souscripteur d'une part d'un fond obligataire daté en cours de vie du fonds
2) - Le capital récupéré in fine par le souscripteur

Curieusement ses réponses ne correspondent pas du tout à celles que vous donnez :

Calcul des intérêts perçus par un souscripteur d'une part d'un fond obligataire daté en cours de vie du fonds : Le calcul des intérêts perçus par un souscripteur dépend de la valeur liquidative de la part du fonds à un moment donné. Si la valeur liquidative par part est de 95€, et que le fonds sert un intérêt au taux cible de 6% par an, alors un nouvel acquéreur qui achète une part pour 95€ percevra effectivement des intérêts de 95€ x 6% = 5,70€ par an pendant les 4 années restantes jusqu'à l'échéance. Cela représente les intérêts qu'il percevra chaque année jusqu'à la fin du fonds.

Ici je suis d'accord avec votre chat parlant, pour lui le taux cible c'est le YTM.

Capital récupéré in fine par le souscripteur : Le capital récupéré in fine par le souscripteur dépendra également de la valeur liquidative de la part à l'échéance du fonds. Si la valeur liquidative par part est de 100€ à l'origine, mais qu'elle a chuté à 95€ à un moment donné en raison de fluctuations sur les taux de marché, alors, en supposant qu'il n'y ait pas de défaut de paiement, le souscripteur récupérera 95€ par part à l'échéance, pas 100€. Cela signifie que le capital récupéré in fine est de 95€ par part.

Dans l'exemple, le retour au nominal des obligations contenues dans le portefeuille est intégré dans les 6% de "taux cible".
La VL à la fin serait donc la même que celle d'achat + les intérêts composés?

Nouvel exemple en reprenant le vocabulaire du chat:
Si on part d'une VL actuelle de 109 avec un taux cible de 5%, je reçois des intérêts de 5*109/100= 5.45€ chaque année.
Disons qu'il reste 4ans.
Et à l'échéance je récupère 109.

Valeur Liquidative finale = 132.49 = 109 + les intérêts composés pendant 4ans

Cela semble cohérent?

Tant que l'on est d'accord que le "taux cible" est fixé au moment de l'achat (sous couvert qu'aucune modification ne soit apportée au portefeuille jusqu'à l'échéance, aucun remboursement anticipé, aucun défaut de paiement etc...), je pense que l'on peut utiliser le point de vue présenté par le chat?

 

[lebadeil]

Pour se détendre ..... et voila mon Chat Gepetto .....

 

[lebadeil]

Bonjour

Quand on suit l'évolution d'une VL d'un fonds daté, comment différencier la partie relative au changement de prix de l'obligation (prix de marché) , versus la partie relative au coupon capitalisé ?

Cette question car les coupons sont capitalisés et payés à l'echeance, mais que le prix du fonds est remboursé au pair à l'échéance.

Si je prends Carmignac 2027 par ex., est ce qu'on peut le voir sur les reportings depuis décembre 2022 ?
Possible de poster le ou les reportings sur lesquels vous vous appuierez ? Ou autre méthode ?

Merci !

 

[ApprentiEpargnant]

Bonjour
Quand on suit l'évolution d'une VL d'un fonds daté, comment différencier la partie relative au changement de prix de l'obligation (prix de marché) , versus la partie relative au coupon ?
Si je prend Carmignac 2027 par ex., est ce qu'on peut le voir sur les reportings depuis décembre 2022 ?
Possible de poster le ou les reportings sur lesquels vous vous appuierez ? Ou autre méthode ?
Merci !

Bonsoir,

Déjà si la VL baisse cela ne peut pas être à cause des coupons (des obligations) , seulement à cause du prix de cotation des obligations.

Vous pouvez avoir une idée du prorata coupon/retour au nominal:
Pour Carmignac 2027 au 29/09, le coupon moyen des obligations est de 6.0% et le YTM est de 7.7% Donc en gros on attend 1.7% de rendement annualisé de retour au nominal.
Le jour ou le coupon moyen est égal ou supérieur au YTM, c'est que les obligations en portefeuille auront dépassé leur nominal.

 

[7NumeroSept]

en fait la date d’échéance du 30/06/2023 s’appelle la date de jouissance en réalité
c’est la date à laquelle sont versés les intérêts chaque année.
donc depuis le 30/06/2023 tous les jours vous avez 1/365ème d’intérêt qui s’ajoute dans la VL
on est le 12/10/2023 depuis le 30/06/2023 ça fait 104 jours.
vous avez donc 104/365 jours d’intérêt couru dans VL à ce jour.
cela s’appelle le C/C le coupon couru
il suffit de multiplier la valeur du coupon que je vais évité de dire par 104/365
la VL comprend le coupon couru (gross price)
et la VL sans le coupon couru c’est le prix au pied du coupon (clean price)
j’ai déjà expliqué cela sur la file

sans chat gpt
au débotté

 

[lebadeil]

Vous pouvez avoir une idée du prorata coupon/retour au nominal:
Pour Carmignac 2027 au 29/09, le coupon moyen des obligations est de 6.0% et le YTM est de 7.7% Donc en gros on attend 1.7% de rendement annualisé de retour au nominal.
Le jour ou le coupon moyen est égal ou supérieur au YTM, c'est que les obligations en portefeuille auront dépassé leur nominal.

Merci - Peut etre que dans les tableaux , on pourrait suivre le coupon moyen chaque année, ou à date (YTD) en cours d'année (si c'est facile à reperer) en plus du YTM ? votre avis ?

 

[lebadeil]

il suffit de multiplier la valeur du coupon que je vais évité de dire par 104/365

Merci N°7 - c'est justement le % du coupon qui m'interesse ..... mais si le calcul est trop complexe, ou que tout le monde n'est pas d'accord sur les fondamentaux, on est tous largué.

C'est un des messages des lecteurs "non experts" de cette file, qui essaient d'avoir un code de lecture simplifié , si c'est possible ?

 

[7NumeroSept]

c'est justement la valeur du coupon qui m'interesse

ben oui j’avais bien compris la question
on ne peut pas savoir il a dit chat gpt

 

[lebadeil]

ben oui j’avais bien compris la question

Je pense qu'on pourrait reprendre un de tes messages sur l’évolution de Carmignac 2027 au cours du temps sur les differents parametres , et l'illustrer dans un tableau. Tu sais retrouver ton message sur cette file stp ? ça te dit de monter un tableau et de le partager ?

 

[lebadeil]

Bon ... j'ai rajouté dans le tableau, le coupon moyen , issu des reportings
Pas trouvé celui de Sycoyield (?)

 

[ApprentiEpargnant]

Bonsoir @lebadeil ,

en effet pas trouvé non plus...

Merci pour le tableau! Great Job