Fonds obligataire daté à 7 %

[Pascal 75]

Bonjour
Es tu certain que le rendement soit toujours de 7% sachant que tu l'as payé 106,75 et non 100 euros ?
Ma question vaut de manière plus général pour les fonds datés en vogue en ce moment. Les assureurs annoncent un taux de rendement annuel de x% qui correspond au taux affiché dans le prospectus mais c'est seulement si on souscrit au lancement du fond alors que les assureurs en font souvent la promotion plusieurs mois après le lancement...

Je ne pense pas que ce raisonnement soit le bon. 7% correspond au taux moyen des obligations émises. Donc en fin de période (lors des remboursements de crédit), on espère 7% de rendement. Entre temps, le cours de ton obligation peut varier à la hausse ou à la baisse.

 

[Pascal 75]

Je ne pense pas que ce raisonnement soit le bon.

7% correspond au taux moyen des obligations émises sur le fonds daté.

Donc, en fin de période (lors des remboursements de crédit), on espère 7% de rendement.
Entre temps, le cours de ton obligation peut varier à la hausse ou à la baisse en fonction de l'évolution des taux directeurs.
Dés lors, je me pose la question :
Nous nous trouvons peut-être au moment idéal pour investir en fonds datés (plus largement en obligataire) ?

Je m'explique :
Sachant que nous sommes +/- au pic d'inflation, les banques centrales ne vont pas éternellement augmenter leurs taux.
Ceux-ci devraient même doucement redescendre afin d'accompagner un target d'inflation à 3/4% ?
Donc, la valorisation des obligations suivant un chemin inverse de celui des taux devrait remonter doucement dans les 6 prochains mois ? Me trompège ?

 

[Pascal 75]

Je débarque sur cette file sans trop connaître le détail de ce qui a été dit avant moi, mais je pense ne pas tomber trop à côté de la plaque en vous proposant une capture d'écran trouvée sur France Transaction et indiquant une "Sélection de fonds obligataires datés, référencés en assurance-vie/PER". Le lien est le suivant :
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Bonne lecture !Afficher la pièce jointe 19146
.. Euh .. J'ai bon ?

Il est très intéressant ce tableau. Thanks.

 

[Richard 1er]

Bonjour
Es tu certain que le rendement soit toujours de 7% sachant que tu l'as payé 106,75 et non 100 euros ?
Ma question vaut de manière plus général pour les fonds datés en vogue en ce moment. Les assureurs annoncent un taux de rendement annuel de x% qui correspond au taux affiché dans le prospectus mais c'est seulement si on souscrit au lancement du fond alors que les assureurs en font souvent la promotion plusieurs mois après le lancement ..

Tu auras réussi à me faire douter de mon investissement récent, d'autant que je viens aussi de lire un avis défavorable sur les "Echos Investir" qui écrit :
[lien réservé abonné]
Je devrais me dire que les journalistes n'en savent en réalité pas plus que nous, mais là, n'étant pas familier de ce type type d'investissement ..

Heureusement pour ma tranquillité d'esprit, le message de @Pascal Eric vient me rasséréner.
Qui vivra verra. Une "mise" de 2000 €, ça peut encore se gérer ..

 

[Richard 1er]

.. suite du message précédent :

Heureusement pour ma tranquillité d'esprit, le message de @Pascal Eric est venu me rasséréner à point nommé. Reconnaissant, j'ai jugé bon de lui attribuer un beau "like".

Mais "qui vivra verra".. Une "mise" de 2000 €, ça peut encore se gérer ..

 

[Clinis Wood]

Et n'oublions pas que Carmignac Crédit 2027 a déjà plus d'un an. Le fait de le payer un an plus tard 6% plus cher ne peut pas être considéré comme étant une mauvaise affaire.

 

[Richard 1er]

Et n'oublions pas que Carmignac Crédit 2027 a déjà plus d'un an. Le fait de le payer un an plus tard 6% plus cher ne peut pas être considéré comme étant une mauvaise affaire.

Ironique ? J'espère bien que non. Présenté comme ça, on a l'impression que tu me félicites d'avoir acheté en retard et plus cher. Avoue que ça fait drôle.

Moi je considère que ma "mise" limitée à 2000 € devrait me permettre d'espérer un rendement de 7% par an pour les 4 ans restant à courir, un rendement qui, de toute façon, ne sera pas pire que celui que j'aurais eu avec mes parts Cap Santé arbitrées gratuitement. [J'ai tout bêtement compté jusqu'à 4 sur mes petits doigts, le terme étant fixé au 30 juin 2027]

 

[Pascal 75]

Le fait d'acheter (relativement) tardivement un FD, permet à mon sens de pouvoir "esquiver" les possibles faillites.
Au demeurant, ce fond est encore à 4 ans de son terme.

De fait, je pense que le taux annoncé de 7% ne prends pas en compte les faillites d'entreprises qui sont toujours possible. Surtout en HY.
Le risque est néanmoins mesuré par la diversification d'un FD.
D'où l'intérêt de souscrire via un fonds et non en direct (au demeurant impossible je crois pour les particuliers).

De manière générale, pour les FD il faut faire attention à :

- La volatilité du fonds
- Taux affiché.
- Note moyenne des entreprises (préférer par exemple du BB à du B-)
- Durée du fonds.
Il me semble qu'un fonds daté trop long présente un risque / contexte macro-économique plus élevé.
- Qualité du gérant
+ tous les critères que vous jugerez utiles O

"Sunny" fait des webinars régulièrement (mais uniquement sur ses propres fonds je crois ?)

Enfin, même si il vaut mieux aller au terme du fonds afin de profiler des intérêts capitalisés, il est possible de racheter ses parts à tout moment si on le juge pertinent.

 

[Pascal 75]

Une petite précision concernant les fonds obligataires de "Corum Vie".

Contrairement aux autres AV où l'ensemble des fonds obligataires (FDatés ou non) ne sont soumis à aucun frais d'entrée, BCO, BEHY (fonds ouverts) et le FD "Butler Entreprises 2029" sont soumis à 5% de frais d'entrée.
Je ne comprends pas trop cette stratégie. A voir ...

 

[Clinis Wood]

Après de nombreuses années chez Corum, et des dizaines de webinaires avec eux, je pense que leur politique de frais d'entrée (que ce soit pour l'immobilier ou l'obligataire) leur garantit surtout une stabilité des encours.
Quand on met 5% dans un fond, on ne va pas en sortir au bout de un, deux ou trois ans, on investit dans la durée. Ils récupèrent donc de la "stabilité" et cela leur permet de travailler tranquillement.

 

[Pascal 75]

Après de nombreuses années chez Corum, et des dizaines de webinaires avec eux, je pense que leur politique de frais d'entrée (que ce soit pour l'immobilier ou l'obligataire) leur garantit surtout une stabilité des encours.
Quand on met 5% dans un fond, on ne va pas en sortir au bout de un, deux ou trois ans, on investit dans la durée. Ils récupèrent donc de la "stabilité" et cela leur permet de travailler tranquillement.

On peut légitimement se questionner si il ne vaut pas mieux se diriger vers des fonds obligataires sans frais d'entrée sur d'autres AV O

 

[Clinis Wood]

On peut légitimement se questionner si il ne vaut pas mieux se diriger vers des fonds obligataires sans frais d'entrée sur d'autres AV O

La question est effectivement légitime, notamment sur les fonds obli dont la date d'échéance n'est pas très lointaine et c'est toujours rassurant de ne pas avoir à payer trop de frais d'entrée, cela permet d'être plus "mobile" si besoin.
Mais comme tous les placements, le mot d'ordre est de diversifier (plusieurs échéances, plusieurs antériorité de fond, plusieurs dates de fon de souscription, plusieurs sociétés de gestion, etc).
Dans ce cadre Corum Butler n'est pas à oublier car il a le mérite d'avoir été créé à un moment où les taux étaient déjà élevés. La vrai question concernant ce fond (et tous les autres) est de savoir à quel moment ils fermeront la collecte. Un fond avec une collecte entre fin 2022 et mi 2024 devrait pouvoir faire beaucoup mieux que 5% sur du HY.
Idéalement pour nous aider à faire nos choix il nous faudrait comparer les taux actuariel de chaque fond et leur évolution. Je veux bien participer à cette lourde tâche si besoin.

 

[Pascal 75]

La question est effectivement légitime, notamment sur les fonds obli dont la date d'échéance n'est pas très lointaine et c'est toujours rassurant de ne pas avoir à payer trop de frais d'entrée, cela permet d'être plus "mobile" si besoin.
Mais comme tous les placements, le mot d'ordre est de diversifier (plusieurs échéances, plusieurs antériorité de fond, plusieurs dates de fon de souscription, plusieurs sociétés de gestion, etc).
Dans ce cadre Corum Butler n'est pas à oublier car il a le mérite d'avoir été créé à un moment où les taux étaient déjà élevés. La vrai question concernant ce fond (et tous les autres) est de savoir à quel moment ils fermeront la collecte. Un fond avec une collecte entre fin 2022 et mi 2024 devrait pouvoir faire beaucoup mieux que 5% sur du HY.
Idéalement pour nous aider à faire nos choix il nous faudrait comparer les taux actuariel de chaque fond et leur évolution. Je veux bien participer à cette lourde tâche si besoin.

Tout à fait d'accord avec ton analyse. Je suis aussi circonspect au regard de l'échéance du FD de Corum : 2029, cela paraît une éternité. Quid de contexte macro-économique en 2029 ...
Les géants publient facilement les "taux moyens espérés à terme".
Concernant les taux actuariels (TRA ?), ils sont aussi publiés ou faut-il faire un calcul ? Ou bien le taux taux moyen espéré = le TRA ? (désolé je débute un peu en FD).

 

[Clinis Wood]

Tout à fait d'accord avec ton analyse. Je suis aussi circonspect au regard de l'échéance du FD de Corum : 2029, cela paraît une éternité. Quid de contexte macro-économique en 2029 ...
Les géants publient facilement les "taux moyens espérés à terme".
Concernant les taux actuariels (TRA ?), ils sont aussi publiés ou faut-il faire un calcul ? Ou bien le taux taux moyen espéré = le TRA ? (désolé je débute un peu en FD).

C'est normalement une donnée fournie par le gestionnaire, mais je pense que c'est à son bon vouloir.

 

[Pascal 75]

Actuellement, la valorisation des Fonds datés marque un peu le pas.
Cela est dû à l'annonce de la baisse de 25 points de base de la BCE ?
-> Baisse des taux probable -> Obligations futures plus "intéressantes" que les obligations actuelles -> baisse des obligations actuelles ?

 

[Pascal 75]

Une grille à connaitre, je pense, pour discerner nos investissements obligataires :
Perso, j'ai du mal à descendre en dessous de BB / BB-

 

[Pascal 75]

Un complément d'information au sujet des fonds Corum de CVie :

• Corum Butler Entreprises : 5% de frais de souscription et 1% de frais de gestion
• BCO : 5% de frais de souscription et 1,73% de frais de gestion
• BEHY : 5% de frais de souscription et 1,70% de frais de gestion
• Corum Butler Smart ESG : 0% de frais de souscription et 1,70% de frais de gestion
• BSD : 0% de frais de souscription et 1,30% de frais de gestion

 

[Mat-1975]

Bonjour à Tous,

Je pense me lancer dans l'investissement d'une partie de mon patrimoine (environ 15-20%) dans ces fameux fonds obligataires datés, via 2 assurances vies (Linxea Spirit 2 et Lucya Cardif), en diversifiant les échéances et les gestionnaires.
Voici les fonds qui ont retenu mon attention:

Linxea Spirit 2:

Sycoyield 2026 RC	FR001400A6Y0
R-co Thematic Target 2026 HY (F EUR)	FR0013476231
Carmignac Credit 2027 A EUR Acc	FR00140081Y1
La Française Rendement Global 2028 - action R C EUR	FR0013439403

Lucya Cardif:

Tikehau 2027 R Acc EUR	FR0013505450
Ofi Invest High Yield 2027 RC	FR0013511474
R-co Target 2028 IG C EUR	FR001400BU49
IVO 2028 R	FR001400BJT8
INVESTCORE 2028	FR001400DX51

Est ce le bon moment ?, est ce trop diversifié ? Quel est votre avis sur ce projet ?

A plus et Merci !

Mathieu

 

[Clinis Wood]

Bonjour à Tous,

Je pense me lancer dans l'investissement d'une partie de mon patrimoine (environ 15-20%) dans ces fameux fonds obligataires datés, via 2 assurances vies (Linxea Spirit 2 et Lucya Cardif), en diversifiant les échéances et les gestionnaires.
Voici les fonds qui ont retenu mon attention:

Linxea Spirit 2:

Sycoyield 2026 RC	FR001400A6Y0
R-co Thematic Target 2026 HY (F EUR)	FR0013476231
Carmignac Credit 2027 A EUR Acc	FR00140081Y1
La Française Rendement Global 2028 - action R C EUR	FR0013439403

Lucya Cardif:

Tikehau 2027 R Acc EUR	FR0013505450
Ofi Invest High Yield 2027 RC	FR0013511474
R-co Target 2028 IG C EUR	FR001400BU49
IVO 2028 R	FR001400BJT8
INVESTCORE 2028	FR001400DX51

Est ce le bon moment ?, est ce trop diversifié ? Quel est votre avis sur ce projet ?

A plus et Merci !

Mathieu

1) C'est (quasiment) toujours le bon moment pour investir dans un fond daté. Car en période de hausse des taux comme actuellement, si le rendement actuariel du fond est en dessous des taux du jour, tu achètes le fond moins cher. Typiquement et de part son antériorité, le coupon moyen de La Française RG 2028 n'est "que" de 5.6%, mais 3 ans après son lancement tu ne payes le fond qu'à 95% de sa sa valeur ce qui compense l'écart avec les taux actuels de 7 ou 8% pour du BB.
2) On n'est jamais trop diversifié, car l'histoire récente nous montre qu'il peut se passer n'importe quoi.
3) Mon avis (qui n'engage que moi) est de diversifier comme tu le fais, mais de pondérer un peu plus :
- Les fonds qui ont une dynamique de souscription permettant de faire le plein des taux élevés et qui le resteront encore au moins pour 12/18 mois (et pour ça il faut éplucher l'historique des reportings des fonds)
- Les fonds qui ont d'emblée annoncé un arrêt des souscriptions sur 2024 pour ne pas diluer le rendement en cas de baisse rapide et importante des taux.
- Les fonds de sociétés qui ont déjà montré leur expertise sur des fonds obligataires (je ne citerai pas de nom).
Merci de nous avoir partagé ton projet.

 

[Axiles]

Un complément d'information au sujet des fonds Corum de CVie :

• Corum Butler Entreprises : 5% de frais de souscription et 1% de frais de gestion
• BCO : 5% de frais de souscription et 1,73% de frais de gestion
• BEHY : 5% de frais de souscription et 1,70% de frais de gestion
• Corum Butler Smart ESG : 0% de frais de souscription et 1,70% de frais de gestion
• BSD : 0% de frais de souscription et 1,30% de frais de gestion

Très Corum tout ça au niveau des frais d’entrée. On confine au vol.