Fonds obligataire daté à 7 %

[MOMO9191]

Bjr
Plus de la moitié des intérêts de la dette est payée (à pure perte) à l'étranger

 

[MOMO9191]

Pour cela, il faudrait que l'état français ait le désir de le faire...
Entre les montants nominaux élevés, la fiscalité, et la presque impossibilité d'accéder au marché primaire.

En Belgique ou en Italie, une partie des émissions de la dette peut-être réservée exclusivement aux particuliers, et certains types d'obligations sont exonérées partiellement fiscalement parlant.

Bjr
Pour cela il faudrait une fiscalité légère pour favoriser ce type d'investissement mais au moins on saurait ou va l'argent des intérêts

 

[pchmartin]

Bonjour,

J'ai la même appréhension que @Bidulos

Quand je suis dans un bouchon et que je change de file parce que la mienne me semble plus lente, il m'arrive souvent d'être déçu parce que celle que je viens de quitter se mets à aller plus vite .

Cependant, je reste très intéressé par la démonstration de la fausseté de cette appréhension sur laquelle travaille @pchmartin :

J'ai donc calculé pour les 13 fonds le % variation par semaine ( voir tableur joint).
La première séquence de 4 semaines en dessous de 0,06% que l'on trouve c'est Tikehau 27 entre les semaines 13 à 16. Donc on arbitre .. Lazard Credit, disponible aussi sur l'AV semble un bon choix, car sur la période S1-12 il a fait du 2,99% là où Tikehau27 n'a fait que du 1,65%, et pendant la période troublée S13-16 il n'a fait que du -0,18% là où Tikehau 27 à fait du -0,34% ( la période est troublée pour tout le monde) . Que se passe t'il ensuite ? de la semaine 17 à la 41 Lazard Credit fait du 5,65% , là où Tikehau ne fait que du 3,92% .. j'ai donc gagné 1,72% sur mon investissement en arbitrant; et il reste 11 semaines avant la fin de l'année.

En fait, on se rends mieux compte de ce qui se passe en calculant le % variation semaine moyen . Des semaines 1 à 12, Tikehau fait du 0,14% / semaine .. ensuite il dévisse puis il reprends sa croissance au même rythme qu'avant .. il n'y a pas de rattrapage !! normal si le portefeuille d'obligations reste le même et les taux restent les mêmes qu'avant, pourquoi il y aurait t'il rattrapage ?

Et c'est là la grande différence avec les Actions , où justement, quand c'est en bas, il y a un phénomène de surachat qui fait remonter le cours ( si tout va bien)..

Vous avez avez tous les chiffres à votre disposition dans le tableur pj

 

[greygandalf]

Désolé, je pense que cette règle qui a été définies pour les Actions, n'est pas valable pour les Fonds Obligataires sur un horizon court terme .. pour le moment c'est qu'une "intuition" mais j'analyserai la perf de nos 13 fonds pour voir si ce que vous décrivez s'est produit .. a suivre donc

c'est une vision erronée... s'imaginer que des fonds obligataires sont tous comparables, et qu'ils doivent monter régulierement sans corriger est méconnaitre le produit...
Tu ne vas évidemment pas avoir les mêmes tendances et performances entre des fonds qui ont plus ou moins d'obligs de ratings très différents, HY, corporates, convertibles, émergentes, institutionnelles, sectorielles...
Tu ne peux pas interchanger IVO2028 avec Omnibond, ou encore Carmignac2029, car leurs compositions sont bien différentes. C'est ce que je disais l'autre jour, l'une va performer mieux que l'autre un jour mais pas l'autre, en fonction de leur composition et de l'environnement de marché. Arbitrer l'un pour l'autre c'est faire un pari émergent, ou un pari corporate, HY, ou bancaire AT1. Leurs risques et leurs perfs sont bien différentes, mais tout a est noyé dans la masse de performances exceptionnelles que nous vivons ces derniers mois sur l'obligataire, cela a rendu la selectivité un peut moins cruciale que d'habitude

 

[greygandalf]

Bjr
et si l'etat empruntait aux français (enfin ceux qui le peuvent) au lieu d'emprunter au Qatar ou autre ce qui pourrair relancer (un peu) l'économie . Prenons exemple sur le Japon où la dette est détenue par....... les japonais

L'Etat emprunte déjà à tous les francais qui détiennent des fonds € dans leur assurance-vie...

 

[greygandalf]

Pour cela, il faudrait que l'état français ait le désir de le faire...
Entre les montants nominaux élevés, la fiscalité, et la presque impossibilité d'accéder au marché primaire.

En Belgique ou en Italie, une partie des émissions de la dette peut-être réservée exclusivement aux particuliers, et certains types d'obligations sont exonérées partiellement fiscalement parlant.

l'Etat emprunte déjà aux francais

 

[pchmartin]

c'est une vision erronée... s'imaginer que des fonds obligataires sont tous comparables, et qu'ils doivent monter régulierement sans corriger est méconnaitre le produit...
Tu ne vas évidemment pas avoir les mêmes tendances et performances entre des fonds qui ont plus ou moins d'obligs de ratings très différents, HY, corporates, convertibles, émergentes, institutionnelles, sectorielles...
Tu ne peux pas interchanger IVO2028 avec Omnibond, ou encore Carmignac2029, car leurs compositions sont bien différentes. C'est ce que je disais l'autre jour, l'une va performer mieux que l'autre un jour mais pas l'autre, en fonction de leur composition et de l'environnement de marché. Arbitrer l'un pour l'autre c'est faire un pari émergent, ou un pari corporate, HY, ou bancaire AT1. Leurs risques et leurs perfs sont bien différentes, mais tout a est noyé dans la masse de performances exceptionnelles que nous vivons ces derniers mois sur l'obligataire, cela a rendu la selectivité un peut moins cruciale que d'habitude

Oui, tout ça est vrai .. mais je rappelle que je suis dans un horizon Court Terme ( fin 2024 mi 2025) pour justement profiter de la situation exceptionnelle .
Pourquoi je me priverais d'arbitrer Tikehau 27 pour Lazard Credit ( voir le post) .. ça me fait gagner 1,7% en 11 semaines !! Et je rappelle que je ne bouge que si c'est en dessous de 0,06% pendant 4 semaines .. si on regarde le tableau des variations il y a pas beaucoup de cas..
Comme on dit: "les chiffres sont têtus"

 

[Jaumep]

l'Etat emprunte déjà aux francais

C’est vrai mais pour autant il est très dépendant des emprunteurs étrangers; comment l’expliquez vous ?

 

[greygandalf]

Oui, tout ça est vrai .. mais je rappelle que je suis dans un horizon Court Terme ( fin 2024 mi 2025) pour justement profiter de la situation exceptionnelle .
Pourquoi je me priverais d'arbitrer Tikehau 27 pour Lazard Credit ( voir le post) .. ça me fait gagner 1,7% en 11 semaines !! Et je rappelle que je ne bouge que si c'est en dessous de 0,06% pendant 4 semaines .. si on regarde le tableau des variations il y a pas beaucoup de cas..
Comme on dit: "les chiffres sont têtus"

Non les chiffres ne sont pas têtus... Tu peux appliquer cette stratégie comme bon te semble en pensant être gagnant et qu'effectivement ca te réussisse un certain temps. Mais étant donné ta méthodologie cela releve plus de la chance que de l'analyse, car vois-tu, tes déterminants ne sont que la comparaison de perfs passées.
Et donc je vais te dire que les perfs passées ne préjugent de rien, et tu vas répondre que l'environnement de taux n'a pas trop changé... Oui mais si tu arbitres un fonds obligs instit BBB contre un fonds d'obligs corporate emergentes parce que ce dernier performe mieux depuis 2 mois, rien ne te dit dans ton analyse que les obligs corporate emergentes ne vont pas se casser la gueule séverement demain matin.

Après je ne sais pas avec quels montants et quel % de ton patrimoine tu appliques cette "stratégie" mais il est bon de rappeler la gradation des risques, même au sein de la classe obligataire, et la diversification est importante

 

[greygandalf]

C’est vrai mais pour autant il est très dépendant des emprunteurs étrangers; comment l’expliquez vous ?

Simplement par le fait que la France détient une des dettes les plus importantes au monde, et que nous représentons moins de 1% de la population du monde et moins de 3% du PIB mondial... De plus le système financier est mondialisé, il est logique que les investisseurs institutionnels mondiaux achetent nos obligs... tant qu'ils ont confiance en nous...

 

[pchmartin]

Non les chiffres ne sont pas têtus... Tu peux appliquer cette stratégie comme bon te semble en pensant être gagnant et qu'effectivement ca te réussisse un certain temps. Mais étant donné ta méthodologie cela releve plus de la chance que de l'analyse, car vois-tu, tes déterminants ne sont que la comparaison de perfs passées.
Et donc je vais te dire que les perfs passées ne préjugent de rien, et tu vas répondre que l'environnement de taux n'a pas trop changé... Oui mais si tu arbitres un fonds obligs instit BBB contre un fonds d'obligs corporate emergentes parce que ce dernier performe mieux depuis 2 mois, rien ne te dit dans ton analyse que les obligs corporate emergentes ne vont pas se casser la gueule séverement demain matin.

Après je ne sais pas avec quels montants et quel % de ton patrimoine tu appliques cette "stratégie" mais il est bon de rappeler la gradation des risques, même au sein de la classe obligataire, et la diversification est importante

Complètement d'accord .. ceci dit, je connais le graphique de @lebadeil Risque / Rendement et je n'ai bougé que d'une colonne.. et je ne m'interesse qu'aux obligations FDs et FOs qui ont été sélectionnées sur ce Forum ... j'ai quand même des garde fous. Et oui, je suis diversifié avec livret A, Fonds euros, Fonds à formule pour la partie "sécurité" de mon portefeuille, et des Fonds Actions pour la partie risque/rendement ; où là, on ne parle pas de 0,06% à la semaine, et où je n'applique pas ma méthode mais plutôt : j'y crois, j'investis et je garde le cap !!

 

[miche665]

Hello @pch
Voila le degradé de couleurs que j'utilise si ca peut t'inspirer dans les performances positives
ton degradé de jaune orange rouge est bien.

Afficher la pièce jointe 34793

Personnellement... étant daltonien franc....je vois quatre colonnes de largeurs et couleurs différentes que j'aurais bien du mal à nommer

 

[pchmartin]

Personnellement... étant daltonien franc....je vois quatre colonnes de largeurs et couleurs différentes que j'aurais bien du mal à nommer

Est ce que tu vois sur mes tableaux ?? je peux aussi poster une version "sans couleurs" si ça t'arrange

 

[GG74]

J'ai donc calculé pour les 13 fonds le % variation par semaine ( voir tableur joint).
La première séquence de 4 semaines en dessous de 0,06% que l'on trouve c'est Tikehau 27 entre les semaines 13 à 16. Donc on arbitre .. Lazard Credit, disponible aussi sur l'AV semble un bon choix, car sur la période S1-12 il a fait du 2,99% là où Tikehau27 n'a fait que du 1,65%, et pendant la période troublée S13-16 il n'a fait que du -0,18% là où Tikehau 27 à fait du -0,34% ( la période est troublée pour tout le monde) . Que se passe t'il ensuite ? de la semaine 17 à la 41 Lazard Credit fait du 5,65% , là où Tikehau ne fait que du 3,92% .. j'ai donc gagné 1,72% sur mon investissement en arbitrant; et il reste 11 semaines avant la fin de l'année.

En fait, on se rends mieux compte de ce qui se passe en calculant le % variation semaine moyen . Des semaines 1 à 12, Tikehau fait du 0,14% / semaine .. ensuite il dévisse puis il reprends sa croissance au même rythme qu'avant .. il n'y a pas de rattrapage !! normal si le portefeuille d'obligations reste le même et les taux restent les mêmes qu'avant, pourquoi il y aurait t'il rattrapage ?

Et c'est là la grande différence avec les Actions , où justement, quand c'est en bas, il y a un phénomène de surachat qui fait remonter le cours ( si tout va bien)..

Vous avez avez tous les chiffres à votre disposition dans le tableur pj


Afficher la pièce jointe 34821

Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de répondre et aussi pour la mise à disposition du tableau xls, fruit de votre travail.

L'arbitrage de Tikehau 27 vers Lazard Crédit, l'avez vous réellement fait ? ou alors c'est simplement un constat à postériori sur ce qui aurait pu être fait, ce qui, il me semble, change tout dans la démonstration .

il n'y a pas de rattrapage

C'est ce que l'on constate à postériori mais qui aurait pu le prédire ?

normal si le portefeuille d'obligations reste le même et les taux restent les mêmes qu'avant, pourquoi il y aurait t'il rattrapage ?

On ne sait pas précisement, et surtout en temps réel, ce que fait le gérant avec son portefeuille donc cette affirmation me semble trompeuse

 

[pchmartin]

L'arbitrage de Tikehau 27 vers Lazard Crédit, l'avez vous réellement fait ? ou alors c'est simplement un constat à postériori sur ce qui aurait pu être fait, ce qui, il me semble, change tout dans la démonstration .


C'est ce que l'on constate à postériori mais qui aurait pu le prédire ?


On ne sait pas précisement, et surtout en temps réel, ce que fait le gérant avec son portefeuille donc cette affirmation me semble trompeuse

J'ai pas fait l'arbitrage à ce moment là , car je débutais en obligataire et je m'étais pas fait encore de stratégie .. mais le situation s'est reproduite en septembre et là j'ai vraiment arbitré ( je l'ai posté d'ailleurs)

C'est pas une question de prédiction .. ca fait quelque mois maintenant que je triture les chiffres, et donc que j'ai constaté qu'en obligataire il n'y avait pas de phénomène de rattrapage comme on peut le constater sur les Actions ( au moins dans l'univers qui m'interesse: 2024 et sur les 13 fonds)

Ces fonds ont plusieurs centaines d'obligations, qui dans le cas de Tikehau 27 ont une écheance à cette date .. donc difficile de tout changer !!

Je tiens à dire que je regarde également les tableaux de @lebadeil qui sont aussi importants ..

 

[Titus-3125]

Non les chiffres ne sont pas têtus... Tu peux appliquer cette stratégie comme bon te semble en pensant être gagnant et qu'effectivement ca te réussisse un certain temps. Mais étant donné ta méthodologie cela releve plus de la chance que de l'analyse, car vois-tu, tes déterminants ne sont que la comparaison de perfs passées.
Et donc je vais te dire que les perfs passées ne préjugent de rien, et tu vas répondre que l'environnement de taux n'a pas trop changé... Oui mais si tu arbitres un fonds obligs instit BBB contre un fonds d'obligs corporate emergentes parce que ce dernier performe mieux depuis 2 mois, rien ne te dit dans ton analyse que les obligs corporate emergentes ne vont pas se casser la gueule séverement demain matin.

Il s'agit du biais cognitif nommé "Illusion de contrôle"

 

[pchmartin]

Il s'agit du biais cognitif nommé "Illusion de contrôle"

Ah ca manquait !! je me demandais quand "les grands mots" allaient apparaitre .. merci .

J'ai bien noté les différentes étapes d'objection
- ouh la la, vous n'avez rien compris, c'est beaucoup plus complexe que ça, documentez vous
- votre truc, il ne marche pas partout en montrant un graphique qui remonte à plusieurs années alors que depuis le début c'est définit comme limité à 2024 et aux fonds sélectionnés
- quand on se donne la peine d'une démonstration chiffrée sur des données : ah oui, mais c'est du passé, alors que personne n'est capable de donner la moindre prévision
- attention ca peut être dangereux !!- c'est sympa de le rappeler
-et enfin on sort le "biais cognitif" .. celui qui empèche de raisonner sainement ..

Pas de problèmes, au contraire, j'aime beaucoup , ca me rappelle ma vie professionnelle quand j'expliquais au CODIR de mon client que j'avais trouvé dans ses données un phénomène qu'il avait pas encore vu .

Je ne prétends pas que mon "modèle" est parfait , loin de là .. vous avez les données, si vous pouvez l'améliorer, ca serait super

 

[lebadeil]

Hello les amis,
Et si on faisait une pause, en trinquant le verre de l'amitié ?

Prenons les analyses et les statistiques, les perspectives, chacun avec ses verres de lunettes.

Ensuite, chacun est de toutes façons libre d'avoir ses propres conclusions, d'élaborer sa stratégie, et de la communiquer ou non sur le forum.

Je crois qu'on doit rester humble dans ce qu'est la vérité.

Merci en tous cas , à ceux qui amènent de la valeur ajoutée sur me forum

 

[Nakoyazie1188]

C'est dingue ces chamailleries permanentes

moi je suis bien content que, grâce à certains d'entre vous, d'avoir des tableaux de FD et FO qui me permettent de savoir quoi acheter

 

[darkmilou]

C'est dingue ces chamailleries permanentes

moi je suis bien content que, grâce à certains d'entre vous, d'avoir des tableaux de FD et FO qui me permettent de savoir quoi acheter

A l'identique , ç'est franchement bien utile et pas de prise de tête , je suis tel un mouton.... Et ça paye niveaux rendement !!