Fonds obligataire daté à 7 %

[vince944]

@Phil17000 déjà je profite de cet échange pour te remercier aussi de l'animation de ce fil de discussion (parmi les autres experts )

Pr infos, Fortuneo dispose bien de toutes les parts de cet Ivo 2028, mais ils te mettent bien en avant qu'ils y a 2% de frais d'entrée, en plus des 30€ de frais de courtage. Donc j'ai du mal à voir pourquoi ils ne les prendraient pas. Je peux demander histoire de voir.... @ba7872 est bien loti avec son contrat ! Il passe toujours à travers les mailles des frais d'entrée

(Vigilance tout de même les gars avec BfB, @attente92 a eu une mauvaise surprise, il paraît qu'il n'a pas été prévenu avant achat pour des Etf de chez BlackRock (notamment le WPEA), que ce soit impossible de faire une VENTE directement en ligne, mais faut le faire par téléphone (!) avec des frais possiblement + élevés, un comble pour un ETF !).

 

[Phil17000]

Yep .... plusieurs effets Kiss Cool , quand on compare les frais, et la fiscalité AV et CTO, sans parler de la flexibilité .....

Ci joint un tableau de Comparaison sur Carmignac 2029 en AV ou CTO (exemple Bourse Direct)

Hypothèses : rendement net du fonds en moyenne sur 5 ans
* 4.5% en part A
* 5% en par F (il y a environ -0.5% de frais de gestion en part F, appliqué par le gestionnaire du fonds)
* hypothèse d'une AV de plus de 8 ans à la revente, et plus value < plafond - schéma optimum fiscal
* hypothèse de frais de gestion AV 0.5% (parmi les meilleurs)

- 2 cas d’étude : investissement de 1.000 € , et 5.000 €
Dans les 2 cas, le CTO est gagnant après frais et impôts ! ....... avec la fiscalité actuelle CTO PFU

Afficher la pièce jointe 31923

Merci @lebadeil pour ce récap.
Effectivement, le gros sujet c'est quid de l'évolution de la fiscalité ?
Dans le doute, j'aurais tendance à privilégier l'AV pour le moment et temporiser quelques mois pour le CTO. On devrait prochainement y voir plus clair sur la possible évolution de la fiscalité.

 

[lebadeil]

Pour ma part, bien qu'ayant un CTO sur Fortuneo et Bourso, j'ai ouvert un CTO chez Bourse Direct pour les fonds obligataires et fonds datés, en regard des frais reduits.
IVO 2028 n'est pas dispo en CTO. Pour ce fonds, je passe donc par l'AV.
Pour les Carmignac 2029 et Porfolio, ca marche en CTO !

 

[lebadeil]

Merci @lebadeil pour ce récap.
Effectivement, le gros sujet c'est quid de l'évolution de la fiscalité ?
Dans le doute, j'aurais tendance à privilégier l'AV pour le moment et temporiser quelques mois pour le CTO. On devrait prochainement y voir plus clair sur la possible évolution de la fiscalité.

Oui , le changement de fiscalité est à risque
Malgré tout, pour garder un peu de flexibilité (ne pas attendre les 8 ans en AV), je garde 30% de mes fonds oblig et fonds dates en CTO .... choix perso

 

[Phil17000]

(Vigilance tout de même les gars avec BfB, @attente92 a eu une mauvaise surprise, il paraît qu'il n'a pas été prévenu avant achat pour des Etf de chez BlackRock (notamment le WPEA), que ce soit impossible de faire une VENTE directement en ligne, mais faut le faire par téléphone (!) avec des frais possiblement + élevés, un comble pour un ETF !).

J'ai effectivement vu passer cette histoire de place de cotation pour WPEA. Néanmoins, d'après le retour d' @emgb, BfB avait indiqué facturer les ordres au tarif internet le temps que le problème soit résolu. J'espère que ça a été réglé depuis.

 

[Phil17000]

Pour ma part, bien qu'ayant un CTO sur Fortuneo et Bourso, j'ai ouvert un CTO chez Bourse Direct pour les fonds obligataires et fonds datés, en regard des frais reduits.
IVO 2028 n'est pas dispo en CTO. Pour ce fonds, je passe donc par l'AV.
Pour les Carmignac 2029 et Porfolio, ca marche en CTO !

Du coup, t'as pris Carmignac Portfolio Credit en part F ou en part FW, et pourquoi ?

 

[lebadeil]

Du coup, t'as pris Carmignac Portfolio Credit en part F ou en part FW, et pourquoi ?

J'ai pris Carmignac Portfolio en part F en CTO (frais 1.2%) versus part A (frais 1.6%)
la part FW n'apparait pas dans le reporting Carmignac Portfolio Credit, je n'y avais donc pas pensé !


....et pourtant en cherchant sur google , on la trouve

Carmignac Portfolio Credit FW EUR Acc LU1623763148 [lien réservé abonné]​

 

[Phil17000]

J'ai pris Carmignac Portfolio en part F en CTO (frais 1.2%) versus part A (frais 1.6%)
la part FW n'apparait pas dans le reporting Carmignac Portfolio Credit, mais peut etre un loupé de ma part ?

J'ai l'impression qu'ils ne la mettent pas trop en avant. Je t'ai mis le reporting ci-dessous.

C'est la part qu'a choisi @ba7872, qui a décidemment l'œil :

Je suis au Crédit Agricole avec l'offre Investstore Integral. Si un fonds (ou un type de part) n'est pas référencé, il suffit d'en faire la demande et c'est traité très rapidement (souvent en moins de 24h).
Pour un CTO, il faut toujours lire les prospectus pour trouver le type de part avec le moins de frais. Ça ne prend que quelques minutes et ça en vaut la peine quand on voit les différences de performance.
Quel que soit le courtier, il ne faut pas hésiter à demander à référencer un fonds ou un type de part particulier. Pour SaxoBanque, pas sûr que ça marche, ou surtout, d'après leur grille tarifaire, ils font payer très cher ce type de demande.

A noter que le minimum d'investissement sur IVO 2028 sur CTO est de 5000€ (part R et Z).

Exemples de performance depuis le 1er janv 2024 en fonction des parts :

Spoiler: Exemples de performance depuis le 1er janv 2024 en fonction des parts :

Pour les fonds Carmignac :
Afficher la pièce jointe 31917
(pour Carmignac, j'ai la part W)

Pour IVO 2028
Afficher la pièce jointe 31918
IVO 2008 Z (non référencé sur Funds360) : +6.9% depuis le 1er janvier

Depuis 2 ans que j'investis dans des fonds obligataires, les frais d'entrée n'ont jamais été appliqués par le Crédit Agricole (et donc je suppose que c'est pareil pour BforBank qui est une filiale du Crédit Agricole et qui utilise la même plateforme).
Mais 27€ de frais de courtage à chaque fois (au Crédit Agricole Ile de France)

 

[lebadeil]

J'ai l'impression qu'ils ne la mettent pas trop en avant. Je t'ai mis le reporting ci-dessous.

merci @Phil17000 .
En zoomant sur les frais, je vois
part A EUR Acc: frais de gestion et adm.1.2% + couts de transaction 0.43% = 1.63%
part F EUR Acc: frais de gestion et adm. 0.8% + couts de transaction 0.43% = 1.23%
part FW EUR Acc : frais de gestion et adm. 1.0% + couts de transaction 0.43% = 1.43%

la part F me semble mieux, non ?

 

[Phil17000]

merci @Phil17000 .
En zoomant sur les frais, je vois
part A EUR Acc: frais de gestion et adm.1.2% + couts de transaction 0.43% = 1.63%
part F EUR Acc: frais de gestion et adm. 0.8% + couts de transaction 0.43% = 1.23%
part FW EUR Acc : frais de gestion et adm. 1.0% + couts de transaction 0.43% = 1.43%

la part F me semble mieux, non ?

La part F a moins de frais de gestion, mais la part FW n'a aucun frais de performance.
D'où ma question sur l'arbitrage entre les deux parts selon les préférences de chacun

Historiquement, la part FW a nettement mieux performé, comme le fonds a largement battu son indice (en moyenne plus de 5% de surperformance par an sur lesquels ont déduit 20% sur la part F).
Néanmoins, la part F offre un meilleur alignement d'intérêts, notamment si le fonds commence à sous-performer.

 

[lebadeil]

La part F a moins de frais de gestion, mais la part FW n'a aucun frais de performance.
D'où ma question sur l'arbitrage entre les deux parts selon les préférences de chacun

Historiquement, la part FW a nettement mieux performé, comme le fonds a largement battu son indice (en moyenne plus de 5% de surperformance par an sur lesquels ont déduit 20% sur la part F).
Néanmoins, la part F offre un meilleur alignement d'intérêts, notamment si le fonds commence à sous-performer.

Bien vu l'absence de frais de performance (représente 20% sur part A et F) , ca m'avait échappé ....
A voir si cette part est dispo sur Bourse Direct et sans frais d'entrée ?

Calcul coin de table de l’économie des frais de superformance 20% de la part FW
avec YTM à 7.2%, frais gestion à 1.4% , et indice de ref 4.5%
(7.2 - 1.4 - 4.5) x 0.2 = 0.26% à comparer au gain de frais de gestion de la F 0.20% .... donc gain a la marge aujourd'hui....

 

[ba7872]

J'ai effectivement vu passer cette histoire de place de cotation pour WPEA. Néanmoins, d'après le retour d' @emgb, BfB avait indiqué facturer les ordres au tarif internet le temps que le problème soit résolu. J'espère que ça a été réglé depuis.

Le problème n'est toujours pas réglé. Et je confirme que c'est le tarif internet qui est facturé à chaque fois que vous êtes obligés de passer un ordre par téléphone pour des raisons "techniques".

 

[ba7872]

La part F a moins de frais de gestion, mais la part FW n'a aucun frais de performance.
D'où ma question sur l'arbitrage entre les deux parts selon les préférences de chacun

Historiquement, la part FW a nettement mieux performé, comme le fonds a largement battu son indice (en moyenne plus de 5% de surperformance par an sur lesquels ont déduit 20% sur la part F).
Néanmoins, la part F offre un meilleur alignement d'intérêts, notamment si le fonds commence à sous-performer.

C'est pour l'absence de frais de surperformance que j'ai pris la part FW. C'est un pari sur la performance.
A partir du moment où il y a des parts avec et sans frais de surperformance, je ne suis pas très convaincu par l'argument sur l'alignement d'intérêts (il faudrait regarder l'encours de toutes les parts sans frais de surperformance par rapport à l'encours total pour savoir lesquelles sont majoritaires).

 

[ba7872]

J'ai l'impression qu'ils ne la mettent pas trop en avant. Je t'ai mis le reporting ci-dessous.

C'est la part qu'a choisi @ba7872, qui a décidemment l'œil :

En fait, c'est un biais psychologique de croire que certaines parts sont mises en avant : la plupart des gens voient uniquement celles qui sont proposées par les AV ou les courtiers low cost, ce n'est pas le gestionnaire du fonds qui choisit.
Quand on investit en CTO, il faut systématiquement lire le prospectus pour trouver les parts avec le moins de frais (et ne pas se laisser "impressionné" par l'expression "Investisseurs autorisés" qui ne veut pas dire "Institutionnels").

J'ai la chance aussi de ne pas payer les frais d'entrée ce qui simplifie mes choix. Je ne le savais pas au début, donc mes premiers achats de fonds obligataires n'ont pas été optimaux . Je précise que même le service client du Crédit Agricole n'est pas capable de dire pourquoi les frais d'entrée ne sont pas appliqués, donc je croise les doigts à chaque fois.

 

[Phil17000]

En fait, c'est un biais psychologique de croire que certaines parts sont mises en avant : la plupart des gens voient uniquement celles qui sont proposées par les AV ou les courtiers low cost, ce n'est pas le gestionnaire du fonds qui choisit.

Oui, mais en l'occurrence le gestionnaire a tendance ne pas trop la mettre en avant quand même.
Si on s'intéresse à Carmignac Portfolio Credit et qu'on va sur le site de Carmignac on aura ça dans la liste des fonds :



Puis ça sur la page du fonds :


Et dans la plupart des reportings ils ne mentionnent que A et F.
Si on ne fait pas une recherche explicite sur l'ISIN ou le nom complet de FW on ne la trouve pas.

Quand on investit en CTO, il faut systématiquement lire le prospectus pour trouver les parts avec le moins de frais (et ne pas se laisser "impressionné" par l'expression "Investisseurs autorisés" qui ne veut pas dire "Institutionnels").

Effectivement, dans tous les cas, se reporter au prospectus.

J'ai la chance aussi de ne pas payer les frais d'entrée ce qui simplifie mes choix. Je ne le savais pas au début, donc mes premiers achats de fonds obligataires n'ont pas été optimaux . Je précise que même le service client du Crédit Agricole n'est pas capable de dire pourquoi les frais d'entrée ne sont pas appliqués, donc je croise les doigts à chaque fois.

Est-ce qu'il s'agit que de fonds obligataires ou tu as déjà eu l'occasion de tester avec des fonds actions ?

 

[ba7872]

Bien vu l'absence de frais de performance (représente 20% sur part A et F) , ca m'avait échappé ....
A voir si cette part est dispo sur Bourse Direct et sans frais d'entrée ?

Pas de frais d'entrée sur la part FW.

Calcul coin de table de l’économie des frais de superformance 20% de la part FW
avec YTM à 7.2%, frais gestion à 1.4% , et indice de ref 4.5%
(7.2 - 1.4 - 4.5) x 0.2 = 0.26% à comparer au gain de frais de gestion de la F 0.20% .... donc gain a la marge aujourd'hui....

Dans les faits, l'écart est plus important : 0,7% d'écart depuis le 1er janvier. A voir à la fin de l'année. Le choix de la part FW est de toutes façons un pari, gagnant pour l'instant.

 

[Mat-1975]

Oui, mais en l'occurrence le gestionnaire a tendance ne pas trop la mettre en avant quand même.
Si on s'intéresse à Carmignac Portfolio Credit et qu'on va sur le site de Carmignac on aura ça :

Afficher la pièce jointe 31927

Puis ça :
Afficher la pièce jointe 31926

Et dans la plupart des reportings ils ne mentionnent que A et F.

Hello !
Je crois que ce qui est affiché sur le site d'un fond est directement dépendant de la question initiale du début "êtes vous particulier ou professionnel ?" Selon la réponse, sur certains sites, ça ne donne pas les même contenus par la suite...
As tu essayé de répondre "professionel" pour voir ?

A plus!
Mathieu

 

[AdrienP]

Bonjour,
J'ai suivi avec intérêt la discussion CARM 27 vs CARM 29 .. lequel faut t'il choisir et faut t'il arbitrer ou pas ?
J'ai lu du qualitatif ( merci beaucoup) mais peu de quantitatif..
Alors je vous propose cette visualisation .. j'ai mis nos 7 Fonds suivis tant qu'à faire

Afficher la pièce jointe 31910
Si on avait déjà ces fonds au 1er Jan; au 13/8 ( dernière VL) Lazard Crédit a le plus fort rendement et Tikehau 2027 de plus faible ( ça c'est une info en lecture directe sur Funds360 ou Quantalys)
Mais si on a acheté ou arbitre fin mars, le Palmarès est t'il le même ? Non: c'est Carmignac Portfolio qui est en tête pour le rendement au 13/8, et CARM 29 a doublé CARM27 .. si on achète ou arbitre fin juin c'est CARM29 qui est en tête.

Question suivante: combien gagne t'on ? (frais d'arbitrage = 0) .. pour un achat ou arbitrage à fin mars; on gagne 0,23% en 138j donc si on projette jusqu'à la fin de l'année 278j 0,46%.
Pour l'achat fin juin, le calcul donne 2,35% mais projeter 186j pour 48j d'historique ; ca a pas bcp de sens.

Commentaires welcome !

Merci pour ce graphique comparatif : )
Est-ce que vous pourriez détailler le calcul de rendement ?

 

[Phil17000]

Hello !
Je crois que ce qui est affiché sur le site d'un fond est directement dépendant de la question initiale du début "êtes vous particulier ou professionnel ?" Selon la réponse, sur certains sites, ça ne donne pas les même contenus par la suite...
As tu essayé de répondre "professionel" pour voir ?

Oui, je réponds toujours "professionnel"

Tu peux faire le test, en sélectionnant professionnel en haut à droite dans profile, c'est toujours les 2 même parts de fonds qui apparaissent dans la liste :
[lien réservé abonné]

 

[ba7872]

Oui, mais en l'occurrence le gestionnaire a tendance ne pas trop la mettre en avant quand même.
Si on s'intéresse à Carmignac Portfolio Credit et qu'on va sur le site de Carmignac on aura ça dans la liste des fonds :

Puis ça sur la page du fonds :

Et dans la plupart des reportings ils ne mentionnent que A et F.
Si on ne fait pas une recherche explicite sur l'ISIN ou le nom complet de FW on ne la trouve pas.

Oui, c'est vrai, je n'avais pas fait attention.

Est-ce qu'il s'agit que de fonds obligataires ou tu as déjà eu l'occasion de tester avec des fonds actions ?

Uniquement des fonds obligataires. Pour les actions, je ne prends que des ETFs.