Fonds obligataire daté à 7 %

[pchmartin]

Merci pour ce graphique comparatif : )
Est-ce que vous pourriez détailler le calcul de rendement ?

VL à date / VL à l'achat - 1 .. que du classique !!

 

[miche665]

[lien réservé abonné]

C'est à peu près ça oui !

 

[Ragondin 49]

C'est à peu près ça oui !

Toujours un plaisir de porter ce sketch génial à connaissance des nouvelles générations qui n'ont pas connu Coluche et encore moins Zitrone

 

[pchmartin]

Toujours un plaisir de porter ce sketch génial à connaissance des nouvelles générations qui n'ont pas connu Coluche et encore moins Zitrone

Et voilà l'original Prix d'Amérique 71 commentaires Leon Zitrone ... [lien réservé abonné]

 

[Pascal 75]

Une interrogation SVP à l'intention des forumeurs manipulant les FDs avec sagacité ;

Ma question est peut-être sans fondement mais je suis étonné que tant d'entre nous investissent encore "intensivement" sur les FDs.

En effet, nous savons tous que nous sommes sur une tendance de baisse des taux BCE (suite baisse de l'inflation et ralentissement de l'économie) : Actuellement à 3.75%
Donc, nous nous attendons sur la fin 2024 / début 2025 à une augmentation des cotations de nos FDs (avec un certain décalage car elles ont, dans une certaine mesure, anticipé une partie de la baisse des taux.

Donc, nous achetons actuellement des FDs à des cotations bcp moins intéressantes que fin 2023 / début 2024 ?
Les YTM sont bcp moins intéressants actuellement qu'à la période précitée.

Mécanisme bien documenté par @lebadeil et @Mat-1975 (notamment) :



D'où mon interrogation sur la pertinence de poursuivre sur les investissements obligataires ?

-> Je comprends qu'il soit intéressant de faire encore des arbitrages depuis des FDs (bien cotés) mais n'ayant plus une perspective positive vers des FDs proposant encore des YTM pertinent.
Par exemple, quitter LF28 ou C25 pour C27/29 ou IVO.

D'autre part, il est vrai que nous ne savons pas quelles seront les nouveautés fiscales en 2025.
Peut-être que l'AV (certes cumulant plus de frais) reste un support intéressant pour les FDs par rapport au CTO (plus exposé fiscalement) ?

Encore Merci à tous pour cette file de très bon niveau

 

[Phil17000]

Une interrogation SVP à l'intention des forumeurs manipulant les FDs avec sagacité ;

Ma question est peut-être sans fondement mais je suis étonné que tant d'entre nous investissent encore "intensivement" sur les FDs.

En effet, nous savons tous que nous sommes sur une tendance de baisse des taux BCE (suite baisse de l'inflation et ralentissement de l'économie) : Actuellement à 3.75%
Donc, nous nous attendons sur la fin 2024 / début 2025 à une augmentation des cotations de nos FDs (avec un certain décalage car elles ont, dans une certaine mesure, anticipé une partie de la baisse des taux.

Donc, nous achetons actuellement des FDs à des cotations bcp moins intéressantes que fin 2023 / début 2024 ?
Les YTM sont bcp moins intéressants actuellement qu'à la période précitée.

D'où mon interrogation sur la pertinence de poursuivre sur les investissements obligataires ?

-> Je comprends qu'il soit intéressant de faire encore des arbitrages depuis des FDs (bien cotés) mais n'ayant plus une perspective positive vers des FDs proposant encore des YTM pertinent.
Par exemple, quitter LF ou C25 pour C27/29 ou IVO.

D'autre part, il est vrai que nous ne savons pas quelles seront les nouveauté fiscales en 2025.
Peut-être que l'AV (certes cumulant plus de frais) reste un support intéressant par rapport au CTO ?

Encore Merci à tous pour cette file de très bon niveau

Je pense que t'as bien résumé la situation. Avec les YTM net actuels, la file devrait être renommée fonds obligataires datés à 5%.

Ensuite, on déduit les frais d'UC pour l'AV, la fiscalité dans tous les cas, et les défauts potentiels.
C'est clairement moins attrayant qu'il y a quelques mois.

Néanmoins, ça permet de fixer un taux sur un horizon plus long que le monétaire et ça offre une certaine visibilité, donc ça peut avoir du sens dans une allocation.

 

[lebadeil]

D'où mon interrogation sur la pertinence de poursuivre sur les investissements obligataires ?

Hello @Pascal 75

Je reste optimiste pour 2024 et 2025. Apres on verra, on ne sait pas dire.

En début d'année, on se disait que le marché taux longs avait été trop optimiste au dernier trimestre, et qu'on allait devoir corriger, avec impact sur nos FD et FO.

Finalement, nos FD et FO se sont globalement bien comportés, avec une performance entre 5 et 6.5% pour mes meilleurs (hors les fonds risques AT1).
J'annonçais un objectif à 7 -8 % en fin d'année (pour les meilleurs fonds = nos favoris), j'y crois toujours.

Effectivement, les YTM ont baissé depuis Oct 2023, les spreads HY aussi.Je ne m'attends plus à une performance 10 à 12% comme avec le boost du dernier trimestre 2023.

Mais une performance nette entre 5 et 6% en 2025 , après 7 à 8% en 2024 me semble crédible en regard d'un risque faible, et en acceptant de changer de cheval (un clin d'oeil a @Fildefer)

On attend une annonce probable de baisse des taux de la Fed dernière semaine d'août, possiblement 50 points de base. On verra si ça boost nos obligations (en sachant que les obligations sont plus liees aux taux longs qu'aux taux courts)

Je vois que l'ami @Phil17000 est plus prudent que moi. We shall see
Interessé par l'avis des autres contributeurs .....

 

[Phil17000]

Mais une performance nette entre 5 et 6% en 2025 , après 7 à 8% en 2024 me semble crédible en regard d'un risque faible,,et en acceptant de changer de cheval (un clin d'oeil a @Fildefer)

Je vois que l'ami @Phil17000 est plus prudent que moi. We shall see

Pour la performance à venir, je me base sur le YTM-frais de ton excellent tableau.
En moyenne, ça fait à peu près 4,8%.
Avec l'hypothèse optimiste qu'il y aura 0 défaut sur la période.

Ca reste une moyenne. On peut potentiellement faire mieux (ou pire) en misant sur le bon (ou le mauvais) cheval au moment opportun.

 

[lebadeil]

Pour la performance à venir, je me base sur le YTM-frais de ton excellent tableau.
En moyenne, ça fait à peu près 4,8%.
Avec l'hypothèse optimiste qu'il y aura 0 défaut sur la période.

Ca reste une moyenne. On peut potentiellement faire mieux (ou pire) en misant sur le bon (ou le mauvais) cheval au moment opportun.

Tu as raison @Phil17000 en moyenne jusqu'à l'échéance. Je me dis que ça ne sera pas linéaire, en particulier sur 2024 et 2025, même si la pente sera moins favorable qu'au dernier trimestre 2023. Peut-être me trompe-je ?

 

[Phil17000]

Tu as raison @Phil17000 en moyenne jusqu'à l'échéance. Je me dis que ça ne sera pas linéaire, en particulier sur 2024 et 2025, même si la pente sera moins favorable qu'au dernier trimestre 2023. Peut-être me trompe-je ?

C'est probable que ça ne soit pas linéaire, mais difficile de dire dans quel sens ça va jouer.

Les obligations long terme pricent déjà un bon mouvement de baisse des taux. L'OAT est à 3%, le Bund à 2.2% vs les taux BCE à 3.75%. Il y a de la place pour les taux courts baissent sans que ça impacte beaucoup les taux longs.

Par ailleurs, les spreads de crédit sont toujours proches des plus bas, donc on a un risque asymétrique sur les YTM de ce côté.

Du fait de ces incertitudes, mon scénario médian serait une légère baisse des taux longs, compensée par une légère hausse des spreads de crédit, ce qui entrainerait une stabilité des YTM et donc une progression des fonds sur un rythme de croisière en ligne avec les YTM-frais.

Mon scénario alternatif serait un accident de parcours sur les spreads de crédit lié au ralentissement de la croissance mondiale et au retard de la FED sur la baisse des taux, donc un creux potentiel sur les VL sur une durée pour le moment indéterminée.

Et le scénario alternatif alternatif pourrait être une baisse des taux longs liée à une désinflation plus rapide que prévu, donc probablement là encore un ralentissement économique, mais SANS qu'il y ait d'écartement des spreads de crédit.
Ca serait le meilleur scénario pour les fonds obligataires, mais je considère que c'est actuellement le moins probable.

Preneur de vos avis.
Et comme disait l'autre, La prévision est difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir.

 

[pchmartin]

Une interrogation SVP à l'intention des forumeurs manipulant les FDs avec sagacité ;

Ma question est peut-être sans fondement mais je suis étonné que tant d'entre nous investissent encore "intensivement" sur les FDs.

Ma réponse à la question; avec un retour sur l'historique
Généralement, on investit en AV soit parce que le conseiller ou un ami l'a recommandé, soit à cause de qualités uniques à l'AV ( ex transmission hors succession et réserve héréditaire) .
Ensuite se pose la question de ce qu'on mets dedans ... beaucoup d'investisseurs partent en F€ et n'y touchent plus, ce dont profitent les assureurs pour en diminuer le rendement.
Pour fidéliser ou gagner ceux qui ont une gestion active et n'hésitent pas à passer d'une AV à l'autre , les assureurs ont inventé d'abord les Fonds € dynamiques ( ex Surav Opp ou Netissima) puis le Bonus sur F€ , ce qui pousse à investir plus en UC. C'est alors la chasse à l'UC "sans risque"; qui rapporte peu, mais génère les Frais qui vont bien.
0,75% ou même 0,5% de Frais sur une UC qui rapporte entre 3% et 4% ( style Monétaire) ; c'est quand même énorme. Il y a eu la période SCI qui permettait un peu plus de rendement "sans risque" .. on a vu ce que ça a donné avec Capimmo: -20% sans espoir de se refaire avant xxx années.
Et là, la situation de l'inflation et des taux a créé une fenêtre d'opportunité pour les Fonds Obligataires ( datés ou non). Si on prends nos 7 Fonds, le rendement est entre 4% et 6,5% à mi-aôut.. et en plus la résistance au choc boursier qu'il y a eu au début du mois est excellente puis que la chute n'a été que de -0,25% à -0,61% et qu'elle est rattrapée après 2 semaines. A noter qu'avec les FOs FDs on s'est liberé du diktat des assureurs, si on a pris la précaution de choisir des AV avec suffisamment de choix en UCs et 0 frais d'arbitrage.
Quelle alternative ??? je n'en ai pas connaissance avec ce niveau de Volatilité/Rendement.. mais on peut vouloir des "sensations" en mettant un peu de son investissement sur des UCs techno par exemple .. mais c'est une autre catégorie

 

[lebadeil]

C'est probable que ça ne soit pas linéaire, mais difficile de dire dans quel sens ça va jouer.

Les obligations long terme pricent déjà un bon mouvement de baisse des taux. L'OAT est à 3%, le Bund à 2.2% vs les taux BCE à 3.75%. Il y a de la place pour les taux courts baissent sans que ça impacte beaucoup les taux longs.

Par ailleurs, les spreads de crédit sont toujours proches des plus bas, donc on a un risque asymétrique sur les YTM de ce côté.

Du fait de ces incertitudes, mon scénario médian serait une légère baisse des taux longs, compensée par une légère hausse des spreads de crédit, ce qui entrainerait une stabilité des YTM et donc une progression des fonds sur un rythme de croisière en ligne avec les YTM-frais.

Mon scénario alternatif serait un accident de parcours sur les spreads de crédit lié au ralentissement de la croissance mondiale et au retard de la FED sur la baisse des taux, donc un creux potentiel sur les VL sur une durée pour le moment indéterminée.

Et le scénario alternatif alternatif pourrait être une baisse des taux longs liée à une désinflation plus rapide que prévu, donc probablement là encore un ralentissement économique, mais SANS qu'il y ait d'écartement des spreads de crédit.
Ca serait le meilleur scénario pour les fonds obligataires, mais je considère que c'est actuellement le moins probable.

Preneur de vos avis.
Et comme disait l'autre, La prévision est difficile surtout lorsqu'elle concerne l'avenir.

Merci @Phil17000 pour ton analyse bien appréciée.

 

[lebadeil]

mise à jour du tableau des ETF Obligataires ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/etf-obligataires.48440/page-38#post-627942

 

[lebadeil]

Quelles seront les resultats de nos fonds obligataires / fonds datés en 2024
Faites vos jeux, rien ne va plus .....
je sens que @Nature et @Phil17000 vont se lancer ......

 

[lebadeil]

Le symposium de Jackson Hole, aux Etats-Unis chaque été, du 22 au 24 août cette année.
La Fed pourrait y annoncer une baisse de ses taux - extrait du Journal Investir du 17/08

Jerome Powell y est attendu avec impatience pour son discours, quelques jours avant la prochaine réunion de la Fed – les 17 et 18 septembre – durant laquelle le comité de politique monétaire devrait annoncer une baisse des taux directeurs.
Si ce scénario d’un premier assouplissement monétaire depuis 2020 est bien celui privilégié par le patron de la Fed, il y a fort à parier qu’il donnera des indications.
Surtout, les marchés sont particulièrement sensibles aux risques de récession américaine. On l’a vu récemment avec les chiffres du chômage. Or, la Fed accorde une importance élevée aux risques de
contraction des Bourses suceptibles, de peser sur la consommation des ménages et donc sur l’expansion.

Dans ce cas, la Fed donnerait le signal d’un cycle de baisse des taux. Elle ne décide jamais d’une seule baisse de taux mais d’une succession d’où sa prudence pour ne pas adresser un mauvais message.

Et la BCE ?
La résistance de l’inflation en juillet : + 2,6 %, après + 2,5 % en juin – a affaibli ces perspectives.
Christine Lagarde, a laissé entendre, lors du colloque de Sintra que l’analyse des données d’inflation était
de plus en plus délicate.

 

[Phil17000]

Quelles seront les resultats de nos fonds obligataires / fonds datés en 2024
Faites vos jeux, rien ne va plus .....
je sens que @Nature et @Phil17000 vont se lancer ......

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Croisons les doigts !

 

[lebadeil]

Citation du jour

La seule chose dont on soit sûr, en ce qui concerne l'avenir, c'est qu'il n'est jamais conforme a nos previsions - Jean Dutourd

 

[lebadeil]

Quelles sont prévisions pour la fin d'année ? récit d'un cabinet de Consulting 4.0 , récompensé à la fête de la saucisse

 

[Pascal 75]

L'historique de cotation de Edmond de Rothschild objectif 2030 (MACSF) est un peu décevante : ?
Certes, il s'agit d'un FD connoté IG (BBB+) mais 2.84% sur 8 mois ... bof ...

Il vaut mieux attendre son échéance :

 

[Pascal 75]

Le fonds "CARAC Opportunité 2028 ISR" évolue plus favorablement :




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