Fonds obligataire daté à 7 %

[la marmotte]

Hello !

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Si on veut s'encanailler avec de fonds HY pour améliorer la performance, alors Le Schelcher 2028 est un bon cheval à mon avis, en panachage avec IVO 2028.

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J'en ai pris une louche, d'ailleurs...

A plus !

Mathieu

Merci pour ce tableau ou finalement on explique très bien les performances de chaque fond. Jusqu'à présent les résultats étaient au beau fixe malgré le niveau des taux, mais les publications du trimestre ne sont pas bonnes. Tu penses pas qu'on va avoir l'apparition de faillites sur les B et CC? Le schelcher avec >40% à risque il fait un peu peur tout de même. Sur leur reporting as tu l'information du nombre de faillite ou cela ne se verra que dans la baisse de la performance ? Merci

 

[Phil17000]

Hello !!

A ce propos, je fais le constat assez similaire que sur cette année 2024, les fonds que nous suivons semblent vraiment bien performer, et de manière plutôt assez linéaire. 7-8 % semblent en effet tout à fait jouables, si les conditions restent relativement stables (pas de grosse hausse en tous cas des taux)

Mais cela me turlupine un peu car on leur prédit de YTM-Frais bien plus modestes que cela.... pourquoi ?
Je pense à 2 choses:
- Soit on se foire sur le calcul des frais depuis le début... en prenant des hypothèses trop fortes... (j'y crois moyen)
- Soit (et je le répète c'est assez théorique et peut bcp varier en fonction du contexte et de la composition de chaque FD...) un fond daté possède un "cœur de la meule" en terme de période de performance.

J'avais déjà senti/intuité que certains fonds 2025-2026 et même 2027 commençaient à s'essouffler... je pense encore plus aujourd'hui que les 2 dernières années d'un fond daté ne sont pas les meilleures... (effet retour au pair si bonne perf, remboursement anticipés qui arrivent, etc .....)

de plus, la première année d'un fond daté ne me semble pas également très intéressante : le fond est en phase de constitution / collecte et des frais supplémentaires s'appliquent et représentent bcp vs la perfo globale (les frais de transaction)

Donc en synthèse... sur un FD de 5 ans.... je pense qu'il existe un "sweet spot" de 2 ans environ, après la première année, et avant les 2 dernières...

En graphique, ça donnerait ça
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Et d'ailleurs, je pense que la fait de délaisser les anciens fonds (2025, 2026, voire 2027) au profit de 2028, 2029, qui certains d'entre nous ont déjà commencé, tire bénéfice de cela, à mon avis....

Donc, si on saute de fonds en fonds au bon moment, et bien "5%" = "7-8%"
C'est une sorte de stratégie dite "ladder" (ou "par campagne" je crois) dont nous avons déjà évoqué l'existence que certains gérants d'actifs obligataires...


Et donc, dernière chose : peut être que nous devrions nous mettre en route pour identifier dès maintenant des FD 2029, 2030 ou 2031 ?

ça vaut ce que ça vaut... )

A plus !
Mathieu

Bonjour @Mat-1975,
C'est un point de vue intéressant.

Effectivement, toutes choses égales par ailleurs, les derniers mois de la vie d'un fonds daté devraient être plus faibles et je pense que la principale raison est la suivante :

Le gérant ne dispose plus de suffisamment d'horizon d'investissement pour réinvestir sur des obligations rémunératrices.
Pour désensibiliser le portefeuille, il est obligé de laisser grossir la part de liquidités et d'obligations plus court terme à faible risque.

Pour un investisseur lambda désirant une allocation obligataire sur le moyen/long terme, je pense qu'il est plus efficient de choisir de bons fonds flexibles que de sauter de fonds daté en fonds daté.

Ca permet :

• d'une part, une meilleure allocation du capital côté gérant,
• et d'autre part, quitte à payer des frais de gestion, autant ne pas avoir à se soucier du timing entre les différents horizons.

 

[lebadeil]

Une photo réactualisée de la famille, sur la bateau du Capitaine @ApprentiEpargnant

 

[la marmotte]

En graphique, ça donnerait ça
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Merci pour le graph. Il doit aussi y a avoir une augmentation de la trésorerie à la dernière année, avec des placements d'attente, type monétaire, avant la liquidation du fond, qui doit faire que c'est moins rentable. Par contre il se passe quoi si beaucoup de personnes vendent 2 ans avant la fin d'un FD? Qui rachete ? Merci

 

[Mat-1975]

Pour un investisseur lambda désirant une allocation obligataire sur le moyen/long terme, je pense qu'il est plus efficient de choisir de bons fonds flexibles que de sauter de fonds daté en fonds daté.

Hello Phill !

En effet ! ça me va bien

A plus !

Mathieu

 

[lebadeil]

Effectivement, toutes choses égales par ailleurs, les derniers mois de la vie d'un fonds daté devraient être plus faibles et je pense que la principale raison est la suivante :

Le gérant ne dispose plus de suffisamment d'horizon d'investissement pour réinvestir sur des obligations rémunératrices.
Pour désensibiliser le portefeuille, il est obligé de laisser grossir la part de liquidités et d'obligations plus court terme à faible risque.

Pour un investisseur lambda désirant une allocation obligataire sur le moyen/long terme, je pense qu'il est plus efficient de choisir de bons fonds flexibles que de sauter de fonds daté en fonds daté.

Ca permet :

• d'une part, une meilleure allocation du capital côté gérant,
• et d'autre part, quitte à payer des frais de gestion, autant ne pas avoir à se soucier du timing entre les différents horizons.

OK avec toi @Phil17000 . Le corollaire de fin d'echéance étant la sécurité et une moindre volatilité (pour les profils prudents)

 

[Phil17000]

Par contre il se passe quoi si beaucoup de personnes vendent 2 ans avant la fin d'un FD? Qui rachete ? Merci

Les parts sont annulées et les obligations sous-jacentes liquidées sur le marché.

 

[la marmotte]

Les parts sont annulées et les obligations sous-jacentes liquidées sur le marché.

Merci pour ce retour. Donc pas de scénario type SCPI à craindre. C'est rassurant

 

[régalade]

Les parts sont annulées et les obligations sous-jacentes liquidées sur le marché.

Est-ce que ça augmente le risque de sous-performance du fonds, si par exemple le gestionnaire doit revendre des obligations à bas prix ?
Ou le prix des obligations est-il déjà inclus dans la VL du moment ?

 

[Elguiweb]

Ca y est ça re-bugue chez Linxea...

 

[Phil17000]

Merci pour ce retour. Donc pas de scénario type SCPI à craindre. C'est rassurant

Est-ce que ça augmente le risque de sous-performance du fonds, si par exemple le gestionnaire doit revendre des obligations à bas prix ?
Ou le prix des obligations est-il déjà inclus dans la VL du moment ?

Ce sont des marchés liquides. Nettement plus liquides que l'immobilier non côté.

Néanmoins, en cas de très importantes ventes, il peut y avoir un impact sur le marché obligataire sous-jacent.

Il y a des mesures types qui sont prise en amont pour faire face à ce genre de cas.
Voir prospectus d'un fonds Carmignac ci-joint pour exemple.


1) Swing pricing (on ajuste à la baisse la valeur liquidative)




2) Au pire, on limite les sorties pendant une certaine période :

 

[Mat-1975]

Pour un investisseur lambda désirant une allocation obligataire sur le moyen/long terme, je pense qu'il est plus efficient de choisir de bons fonds flexibles que de sauter de fonds daté en fonds daté.

Re hello...
tiens d'ailleurs j'y pense : n'y aurait il pas d'homologue fond flexible au très bon Carmignac Portfolio Credit ? chez R-Co, ou ailleurs ?

A plus !

Mathieu

 

[Phil17000]

Re hello...
tiens d'ailleurs j'y pense : n'y aurait il pas d'homologue fond flexible au très bon Carmignac Portfolio Credit ? chez R-Co, ou ailleurs ?

A plus !

Mathieu

D'après Quantalys :

 

[luluca]

Bonjour les amis,

Mise à jour des tableaux fonds datés #fondsdates

- Suppression de Carmignac 2025 devenu trop IG (YTM-frais devenu trop faible, même si la performance nette 2024 reste encore très correcte)
- Mise à jour des VL - 4 fonds depassent les 6% de performance sur 2024 : IV0 2028, Carmignac Portfolio, Lazard Crédit FI SRI, Nordea-1
* alors que les taux longs restent sur un canal haussier
* et avec une prudence sur les perspectives de baisse des taux par les banques centrales (BCE et FED) / Maitrise de l'inflation en Europe et US

- J'ai mis une médaille d'argent à Shelcher 2028 , intéressé par votre avis ....

Enjoy !

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Merci @lebadeil pour cette MAJ.
De mon côté, je persiste à penser que les deux fonds Nordea et Carmignac Portfolio sortent du lot.
Personnellement, je détiens la part à "seulement" 0,5% de frais chez Nordea (part BI, et non part BP) ce qui fait augmenter la perf par rapport à ton tableau mais j'ai dû consentir à arbitrer tous mes fonds obligataires dessus pour faire les minimum 75k€.
Mais même si je compare cette part Nordea avec le Carmignac part F (meilleur en frais), je vois que :
- court terme 3 mois Nordea est 1er
- moyen terme YTD Nordea est 1er
- long terme 1 an et 3 ans Nordea est 1er

Par contre quand je regarde les caractéristiques, je vois un Carmignac à YTM 7,6% vs Nordea 5,7%.
Je m'interroge donc.

Est-ce que Carmignac ne va pas inévitablement passer devant dans les 6 prochains mois ? Qu'en pensez-vous ?

 

[luluca]

(pour être honnête, j'ai vu que la performance d'un fonds obligataire n'était pas forcément liée au "YTM - frais", et je me dis donc qu'il y a forcément qqch que je rate dans ma compréhension des performances des fonds obligataires, d'autant plus lorsque on a un YTM avec une différence de 2% tout de même ! Est-ce dû au fait que la notation moyenne de Nordea est BBB ?)

 

[Phil17000]

Merci @lebadeil pour cette MAJ.
De mon côté, je persiste à penser que les deux fonds Nordea et Carmignac Portfolio sortent du lot.
Personnellement, je détiens la part à "seulement" 0,5% de frais chez Nordea (part BI, et non part BP) ce qui fait augmenter la perf par rapport à ton tableau mais j'ai dû consentir à arbitrer tous mes fonds obligataires dessus pour faire les minimum 75k€.
Mais même si je compare cette part Nordea avec le Carmignac part F (meilleur en frais), je vois que :
- court terme 3 mois Nordea est 1er
- moyen terme YTD Nordea est 1er
- long terme 1 an et 3 ans Nordea est 1er

Par contre quand je regarde les caractéristiques, je vois un Carmignac à YTM 7,6% vs Nordea 5,7%.
Je m'interroge donc.

Est-ce que Carmignac ne va pas inévitablement passer devant dans les 6 prochains mois ? Qu'en pensez-vous ?

Cf ce message pertinent de @ApprentiEpargnant

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/page-135#post-621822

 

[luluca]

Oui merci @Phil17000 je l'ai vu ce message, mais pour le moment, ça ne se réalise pas concrètement... pourtant la baisse date de plusieurs mois déjà (spread très bas déjà début mars, donc il y a 5 mois !)

Ou alors tu veux dire qu'un fonds est un gros paquebot et donc ça se ressentira de plus en plus fort d'ici la fin de l'année puisque les lignes de Nordea sont des lignes de crédit sur 4 ans en moyenne ?

 

[Phil17000]

Oui merci @Phil17000 je l'ai vu ce message mais pour le moment ça ne se réalise pas concrètement... pourtant la baisse date de plusieurs mois déjà (spread très bas déjà début mars, donc il y a 5 mois !)

Ca explique la nette surperformance des fonds de crédit bancaire sur la période récente.

En ce qui concerne la suite, le meilleur proxy reste YTM-frais-défauts potentiels.

Le YTM-frais de Carmignac est meilleur
Mais
Nordea a une meilleure notation et probablement moins de défauts potentiels

Donc,

Par contre quand je regarde les caractéristiques, je vois un Carmignac à YTM 7,6% vs Nordea 5,7%.
Je m'interroge donc.

Est-ce que Carmignac ne va pas inévitablement passer devant dans les 6 prochains mois ? Qu'en pensez-vous ?

Mon intuition c'est que Carmignac devrait passer devant si les marchés de crédit restent globalement positifs,
Mais
En cas de retour de l'aversion au risque, Nordea devrait mieux résister (hors crise spécifiquement liée au secteur bancaire).

Personnellement, si j'étais intéressé par les fonds obligataires à l'heure actuelle, j'aurais tendance à prendre les deux pour diversifier.

 

[luluca]

Merci @Phil17000 très clair comme toujours.
Dans ce cas je vais garder ce fonds encore qqes mois, regarder comme il évolue. Et si ça commence à se tasser, il y a un autre fonds Nordea qui est vraiment très bien, que je suis depuis deux mois déjà : LU1927799012 - Nordea 1 - European High Yield Stars Bond Fund BI EUR

 

[lebadeil]

[QUOTE="luluca, post: 622630, member: Et si ça commence à se tasser, il y a un autre fonds Nordea qui est vraiment très bien, que je suis depuis deux mois déjà : LU1927799012 - Nordea 1 - European High Yield Stars Bond Fund BI EUR
[/QUOTE]
Bonjour @luluca ,
LU1927799012 - Nordea 1 - European High Yield Stars Bond Fund BI EUR
Est ce tu peux nous présenter ce fonds avec ses principales caractéristiques en synthèse ? Et la distribution ce fonds en AV ou CTO ?