fiscalité assurance versement > 150 K

[dédis]

Oui il y a de la marge (~1200€) mais attention au dépassement : si la somme des versements de l'année n-1 (donc au 31/12/2023) dépasse les 150k€ et si la PV dépasse 4600 € les prélèvements fiscaux de l'assureur à 7.5% seront corrigés, une partie sera taxée à 12.8%...

 

[Anonyme]

En fait là, nous faisons une série d'approximation point pas complètement fausses. Mais pas forcément complètement justes non plus.

Pourquoi dis-je cela ?

Il faudrait une série d'informations que nous n'avons pas dans le message ci-dessus.

Il manque :
- le montant de la plus-value dans la poche versement avant 2017
- le montant de la plus-value dans la poche versement après 2017
- le montant des prélèvements sociaux prélevé chaque année avec le taux et le montant des intérêts sur lequel il a été prélevé

Nous avons le montant des versements de chacune des poches. Mais pas le montant des plus-values de chacune des poches. Or c'est bien sur les plus-values de chacune des poches que se calculent l'imposition et les PS.

Pour ce qui est des prélèvements sociaux, le fait de dire qu'ils ont été prélevés à l'avance année après année sur le fonds euro, est une bonne approximation pour les 10 ou 15 dernières années. C'est même une approximation qui est parfois tout à fait juste. Mais, il est important de signaler que, si le contrat est ancien, ce n'était pas systématique avant de prélever les prélèvements sociaux chaque année. Il peut donc y avoir une régularisation de prélèvement sociaux à faire au moment du rachat. De plus, si tes intérêts ont été versés sur le fonds euro, et on donnait lieu à des prélèvements annuels de prélèvement sociaux, il est possible que cela vienne se compenser avec des moins-values sur les unités de compte, et donne donc lieu à un crédit de prélèvements sociaux. Ceci d'autant plus que le taux des prélèvements sociaux a évolué dans le temps pour ce qui est du fond euro. Pour les UC, c'est plus facile, c'est le taux en vigueur au jour du rachat. Le calcul peut donc être assez faux, voire très faux. Il faudrait donc avoir le détail des prélèvements sociaux prélevé année par année.

Autant dire que c'est quasiment infaisable à la main.

 

[lucienbramard]

Comment l’Etat sait que le rachat en cours correspond aux premiers 150k de versements ou aux suivants ? Si on a plusieurs assurances vies de +8 ans avec 100k de versement sur chacune par exemple et qu’on retire au delà de 4600€ de gains en même temps sur un des contrats. Je parle d’assurance vie souscrites après 2017 dans cet exemple

 

[Anonyme]

Oui il y a de la marge (~1200€) mais attention au dépassement : si la somme des versements de l'année n-1 (donc au 31/12/2023) dépasse les 150k€ et si la PV dépasse 4600 € les prélèvements fiscaux de l'assureur à 7.5% seront corrigés, une partie sera taxée à 12.8%...

Sauf erreur, je crois que ce n'est pas la somme des versements mais bien la provision mathématique totale acquise au 31/12 n-1 résultant des versements postérieurs à 09/2017.

 

[Anonyme]

Comment l’Etat sait que le rachat en cours correspond aux premiers 150k de versements ou aux suivants ? Si on a plusieurs assurances vies de +8 ans avec 100k de versement sur chacune par exemple et qu’on retire au delà de 4600€ de gains en même temps sur un des contrats. Je parle d’assurance vie souscrites après 2017 dans cet exemple

L'Etat a les valos de chacun des contrats avant / après 09/2017 au 31/12 n-1 sur tous les contrats détenus. Il n'a plus qu'à faire l'addition. C'est d'ailleurs pour cela que seul lui peut le faire, et en aucun cas l'assureur qui n'a pas la vision globale.

 

[lucienbramard]

L'Etat a les valos de chacun des contrats avant / après 09/2017 au 31/12 n-1 sur tous les contrats détenus. Il n'a plus qu'à faire l'addition. C'est d'ailleurs pour cela que seul lui peut le faire, et en aucun cas l'assureur qui n'a pas la vision globale.

L’Etat a les valos ou le détail de tous les versements ? Donc ce n’est pas à nous de calculer ce seuil ?

 

[Anonyme]

Les valos. Pas le détail des versements.

Je répondais à votre question : « Comment l’Etat sait que le rachat en cours correspond aux premiers 150k de versements ou aux suivants ? »

 

[Tubair]

Bonjour,

Il faudrait une série d'informations que nous n'avons pas dans le message ci-dessus.

Il manque :
- le montant de la plus-value dans la poche versement avant 2017
- le montant de la plus-value dans la poche versement après 2017

Ce que je ne sais pas.

De fait, j'en reste là et je vous remercie pour m'avoir apporté des éléments de réponses à mes interrogations.

Au plaisir,
Tubair

 

[Sans]

Bonjour,

Ce que je ne sais pas.

C'est bien tout le problème....
D'où le conseil de ne pas mélanger des versements pré et post 2017 sur un même contrat, ou le purger d'un maximum des plus-values d'avant 2017, en le ramenant au minimum avant tout nouveau versement post 2017, tout en conservant l'antériorité fiscale de la date d'ouverture et bénéficier de l'abattement au-delà des 8 ans .

De fait, j'en reste là et je vous remercie pour m'avoir apporté des éléments de réponses à mes interrogations.

Au plaisir,
Tubair

 

[agra07]

Bonjour Tubair,

Rachat partiel d'un contrat de + de 8 ans --> l'assureur effectue un prélèvement forfaitaire non libératoire de 7.5%.

La plus-value est donc de 1682.53€ (126.19€/7.5%) largement inférieur l'abattement s'il n'y a que ce rachat partiel.
Nota : l'assiette des prélèvements sociaux est plus faible (107.02€/17.2%) car des prélèvements sociaux sur le fonds € sont ponctionnés chaque année.

La déclaration sera pré-remplie. Les 126.19€ devrait apparaitre en ligne 2CK et devenir un crédit d'impôt.

Ne reste qu'à cocher la case 2OP (option pour l'imposition au barème) ce qui permet au passage de bénéficier de la CSG déductible (6.8% soit 114€) en déduction du revenu brut.

En bref rien à faire sauf case 2OP et ce prélèvement sera remboursé...

Attention: cocher la case 2OP peut être défavorable s'il y a d'autres revenus mobiliers et si TMI 30% par exemple.

 

[Anonyme]

Attention: cocher la case 2OP peut être défavorable s'il y a d'autres revenus mobiliers et si TMI 30% par exemple.

D'où : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fiscalite-assurance-versement-150-k.51104/post-653198

 

[agra07]

Petite question annexe: comment est calculée la plus-value sur un fonds en euros au jour j ?
Supposons, pour simplifier, une AV investie 100% sur un fonds en euros, contrat ouvert après 2011, donc PS prélevés chaque année et aucun rachat partiel effectué:
Plus-value = valeur du contrat au jour j - primes versées ?
OU
Plus-value = valeur du contrat au jour j + PS prélevés au fil des années - primes versées ?

 

[Sans]

Petite question annexe: comment est calculée la plus-value sur un fonds en euros au jour j ?
Supposons, pour simplifier, une AV investie 100% sur un fonds en euros, contrat ouvert après 2011, donc PS prélevés chaque année et aucun rachat partiel effectué:
Plus-value = valeur du contrat au jour j - primes versées ?
OU
Plus-value = valeur du contrat au jour j + PS prélevés au fil des années - primes versées ?

Le 1 ! Et moins les frais d'entrée le cas échéant.
Encore heureux !
ça pourrait leur donner une idée

 

[agra07]

Le 1 ! Et moins les frais d'entrée le cas échéant.
Encore heureux !
🤫ça pourrait leur donner une idée 🤣

C'est ainsi que je l'interprète....

 

[Anonyme]

Le 1 ! Et moins les frais d'entrée le cas échéant.
Encore heureux !
ça pourrait leur donner une idée

Euh non plutôt le 2 pour le fonds Euro. Les PS ne sont pas deductibles pour l'IR. Pas à ma connaissance en tout cas.

 

[Sans]

Euh non plutôt le 2 pour le fonds Euro. Les PS ne sont pas deductibles pour l'IR. Pas à ma connaissance en tout cas.

Les PS sont prélevés au fil de l'eau donc tous les ans sur un fond € donc au moment d'un rachat , la valeur de votre contrat pour calculer la plus value est nette de PS, sauf pour les PS de l'année en cours !
Ne faisant que des rachats partiels, les PS de l'année en cours ont toujours été débité au 31 /12 du solde laissé sur le contrat augmenté des intérêts de l'année....
Je n'ai jamais tenu compte des PS pour calculer la part de la plus value dans mon rachat (pour rester en dessous de l'abattement ).

Peut-être est ce différent lors d'un rachat total ?

Vous me faites douter ahhhh la fiscalité française

 

[luca2011]

Je dirais le 1, même si j'avais pensé à 2 au départ.

Sur une de mes assurance Vie je suis dans ce cas, la plus-value latente indiquée n'intègre pas les PS déjà acquittés sur le fond Euros (autrement dit elle correspond à l'écart entre la valorisation à ce jour et les sommes versées).

Si je simule un rachat partiel, le PFO de 12.8% (assurance vie de 2 ans) s'applique bien à cette plus-value latente, et non pas 'reconstituée' des PS déjà acquittés.
C'est finalement étrange puisque sur un livret non réglementé, le PFU est de 30%. Autrement dit, pour une plus value de 100 brut, cela ramène à 70 net de PS et d'impôt.

Dans le cas du fond Euros, 100 de plus-value brut donne 82.8 net PS, sur lequel on retranche 12.8% soit 72.2 net de PS et d'impôt. Ou bien j'oublie un paramètre, ce 72.2 ne serait pas encore net d'impôt...

 

[agra07]

Je dirais le 1, même si j'avais pensé à 2 au départ.

Sur une de mes assurance Vie je suis dans ce cas, la plus-value latente indiquée n'intègre pas les PS déjà acquittés sur le fond Euros (autrement dit elle correspond à l'écart entre la valorisation à ce jour et les sommes versées).

Si je simule un rachat partiel, le PFO de 12.8% (assurance vie de 2 ans) s'applique bien à cette plus-value latente, et non pas 'reconstituée' des PS déjà acquittés.
C'est finalement étrange puisque sur un livret non réglementé, le PFU est de 30%. Autrement dit, pour une plus value de 100 brut, cela ramène à 70 net de PS et d'impôt.

Dans le cas du fond Euros, 100 de plus-value brut donne 82.8 net PS, sur lequel on retranche 12.8% soit 72.2 net de PS et d'impôt. Ou bien j'oublie un paramètre, ce 72.2 ne serait pas encore net d'impôt...

J'ai eu à faire ce calcul dans le passé et je l'ai fait comme vous l'indiquez: particularité de l'assurance vie...?

 

[luca2011]

Euh non plutôt le 2 pour le fonds Euro. Les PS ne sont pas deductibles pour l'IR. Pas à ma connaissance en tout cas.

Il existe la case 2BH dans la déclaration des impôts pour signaler les intérêts qui ont déjà été soumis aux PS avec CSG déductible. Mais dans le cas du choix du PFU (case 2OP non cochée), cette CSG déductible n'est plus prise en compte.

 

[Sans]

Mais c'est un truc de dingue
Toute cette fiscalité est tellement alambiquée, tordue, incompréhensible etc...qu' on en arrive à douter même de ce qu'on pensait maîtriser après avoir enfin compris
Il est tellement habituel de payer des impôts et/ou des taxes et/ou des PS sur des taxes et/ou impôts et/ou des PS et des taxes sur des impôts et/ou des taxes sur ... etc etc ....Qu'on ne sait même plus quand c'est le cas ou pas
On finit par douter de tout même de nos certitudes quand pourtant on va au plus simple