ETF Obligataires

[lebadeil]

Bonjour,
#ETFoblig

Mise à jour du tableau synthèse ETF obligataires.
Actualisation des VL.

 

[Pascal 75]

Bonjour,
#ETFoblig

Mise à jour du tableau synthèse ETF obligataires.
Actualisation des VL.

Afficher la pièce jointe 26406

Afficher la pièce jointe 26407

Afficher la pièce jointe 26408

grrr, Spirica et Cardif ne sont visiblement pas "fans" de cette classe d'actifs.
Par contre, cela peut permettre de booster et de diversifier sa part en UdC chez Suravenir et SwissLife ...

 

[ApprentiEpargnant]

A titre d'information, EasyVie dispose d'un assez bon choix, mais les frais sont de 0.75%
J'ai décidé d'y mettre un peu l'année dernière car avec un bonus de 10% du versement, j'ai trouvé que ça ne se refusait pas.

 

[lebadeil]

Bonjour,
les reportings Fev 2024 , tous dispos sauf Lyxor 25+Y

 

[lebadeil]

Bonjour,
#ETFoblig

Mise à jour du tableau synthèse ETF obligataires.
- Mise à jour ETF avec Reporting Fev 2024 (sauf Lyxor 25+Y non disponible)
- Actualisation des VL.

 

[Argg]

J'ai un peu d'Euro Bonds 25Y+ mais je pense vendre (avec 5% de plus-value). Cela ne me semble pas un très bon placement de prêter à 3.3% sur 30 ans à des pays comme la France, incapables d'avoir un budget à l'équilibre et de faire des réformes budgétaires significatives... N'y a t-il pas un risque d'une nouvelle crise de la dette en zone Euro ?

Par contre du 4.5% aux USA, ça m'intéresse plus... Même s'il y a aussi des doutes sur la dette US, ils ont une économie plus forte, plus de marge de manœuvre sur l'impôt et s'endettent dans leur propre monnaie (ils ne peuvent pas vraiment faire faillite : ils peuvent toujours choisir de créer plus de monnaie).
Par contre, les obligations d'entreprises européennes me semblent plus intéressantes que celle américaines.
Qu'en pensez-vous ?

 

[Phil17000]

J'ai un peu d'Euro Bonds 25Y+ mais je pense vendre (avec 5% de plus-value). Cela ne me semble pas un très bon placement de prêter à 3.3% sur 30 ans à des pays comme la France, incapables d'avoir un budget à l'équilibre et de faire des réformes budgétaires significatives... N'y a t-il pas un risque d'une nouvelle crise de la dette en zone Euro ?

Pour quelle raison avez-vous cette position en portefeuille ?

Par contre du 4.5% aux USA, ça m'intéresse plus... Même s'il y a aussi des doutes sur la dette US, ils ont une économie plus forte, plus de marge de manœuvre sur l'impôt et s'endettent dans leur propre monnaie (ils ne peuvent pas vraiment faire faillite : ils peuvent toujours choisir de créer plus de monnaie).

Le problème des obligations hors EUR c'est que ça introduit un nouveau risque lié à la parité EUR/USD. Si l'Euro continue de remonter ça peut rapidement gommer plusieurs années de rendement.

 

[lebadeil]

J'ai un peu d'Euro Bonds 25Y+ mais je pense vendre (avec 5% de plus-value). Cela ne me semble pas un très bon placement de prêter à 3.3% sur 30 ans à des pays comme la France

Bonjour,
L’intérêt de l'ETF 25+Y est de miser sur une baisse des taux longs qui va booster le rendement avec un coeff. multiplicateur (sensibilité 22) .
Le taux de rendement 3.3 % a peu d’intérêt dans ce modèle.

 

[Argg]

Effectivement, c'est pour miser sur la baisse des taux de la BCE. Mais n'est-ce pas déjà pricé ? Si les taux de la BCE baissent cet été comme prévu par les analystes, y aura t-il vraiment une baisse des taux longs ? C'est si simple que ça ?

Je suis plutôt bearish sur l'EUR/USD, ça ne me dérange pas de prendre le risque de change.

 

[Jeune_padawan]

Même s'il y a aussi des doutes sur la dette US, ils ont une économie plus forte, plus de marge de manœuvre sur l'impôt et s'endettent dans leur propre monnaie (ils ne peuvent pas vraiment faire faillite : ils peuvent toujours choisir de créer plus de monnaie).

Et la France, elle emprunte en $ peut être ???
De plus votre raisonnement est faux, seules les banques centrales ne peuvent pas faire faillite dans leur propre monnaie et non les États.

Et surtout pour le peu de crédit qu'on peut donner aux agences de notations, elles accordent autant de confiance à la France qu'aux États-Unis sur leurs capacités respectives à rembourser leurs dettes.

Enfin créer plus de monnaie de résout pas la dette et peut conduire si mal géré à des problèmes structuraux graves.

Par contre, les obligations d'entreprises européennes me semblent plus intéressantes que celle américaines.

L'obligataire c'est des maths rien de plus.

 

[Phil17000]

Effectivement, c'est pour miser sur la baisse des taux de la BCE. Mais n'est-ce pas déjà pricé ? Si les taux de la BCE baissent cet été comme prévu par les analystes, y aura t-il vraiment une baisse des taux longs ? C'est si simple que ça ?

Les taux longs ont déjà bien baissé depuis octobre. Rien ne dit qu'ils baisseront encore beaucoup quand les taux courts baisseront.
C'est un pari et, comme tout pari, il peut se révéler perdant.
Comme mentionné précédemment, ces ETF longue duration sont des instruments risqués et qui répondent à une vue de marché spécifique.
A ne pas utiliser si on n'est pas à l'aise avec.

 

[fdod]

Un état ne peut pas faire faillite c'est vrai mais ceux qui lui prêtent oui

 

[Argg]

Merci pour vos réponses, qui me permettent de comprendre un peu mieux les obligations.

Et la France, elle emprunte en $ peut être ???

Non, mais elle ne représente que 1/27ème de la zone Euro.

L'obligataire c'est des maths rien de plus.

N'y a t-il pas un marché obligataire, dépendant de l'offre et de la demande ?

 

[ObiWan]

Les taux longs ont déjà bien baissé depuis octobre. Rien ne dit qu'ils baisseront encore beaucoup quand les taux courts baisseront.
C'est un pari et, comme tout pari, il peut se révéler perdant.
Comme mentionné précédemment, ces ETF longue duration sont des instruments risqués et qui répondent à une vue de marché spécifique.
A ne pas utiliser si on n'est pas à l'aise avec.

Merci pour ces explications, juste pour comprendre quelles seraient par ex les raisons qui pourraient expliquer que les taux longs ne baissent pas si les taux courts baisses? Les risques que l’économie faiblisse, d’avoir un redémarrage de l’inflation etc ? Merci encore ! Moi j’en ai acheté un peu en janvier et février et j’en suis plutôt contente puisque c’est remonté pas mal depuis quelques jours mais je pensais les garder un peu encore au moins jusqu’aux premières baisses de taux de la BCE (même si je comprends que les deux ne sont pas liés automatiquement…)

 

[Jeune_padawan]

Non, mais elle ne représente que 1/27ème de la zone Euro.

Sérieux ?!?

Faut raisonner en terme de budget. Le Luxembourg a un budget moins important que la France, logique moins de population, superficie plus petite.
De plus la zone € est composé de 20 membres et non 27.

France et Allemagne c'est 1160 milliards d'€ cumulé (682 et 477 respectivement). Autant dire une très grosse partie des budget nationaux.

 

[Jeune_padawan]

quelles seraient par ex les raisons qui pourraient expliquer que les taux longs ne baissent pas si les taux courts baisses?

Stagflation par exemple avec faible croissance économique et forte inflation. Syndrome des années 70 début 80.

Les taux long sont guidés par l'anticipation de l'inflation et de la croissance économique.

(même si je comprends que les deux ne sont pas liés automatiquement…)

Taux court : politique monétaire indirectement.
Taux long : croissance économique et inflation

 

[Phil17000]

Merci pour ces explications, juste pour comprendre quelles seraient par ex les raisons qui pourraient expliquer que les taux longs ne baissent pas si les taux courts baisses? Les risques que l’économie faiblisse, d’avoir un redémarrage de l’inflation etc ?

Le scénario le plus probable est bien la poursuite de la baisse des taux longs.

Mais on ne peut pas exclure totalement un retour de l'inflation, par exemple suite à un nouveau choc exogène, ce qui pousserait les taux longs à la hausse.

Par ailleurs, le niveau d'équilibre à long terme des taux longs est peut-être déjà proche des niveaux actuels, ce qui laisseraient peu de potentiel même en cas de baisse des taux courts.
Ça reste des hypothèses et ce ne sont pas mes scénarios privilégiés.

Edit : clarification des 2 scénarios alternatifs.

 

[ObiWan]

Le scénario le plus probable est bien la poursuite de la baisse des taux longs.

Mais on ne peut pas exclure totalement un retour de l'inflation, par exemple suite à un nouveau choc exogène, ce qui pousserait les taux longs à la hausse.
Par ailleurs le niveau d'équilibre final de long terme des taux longs est peut-être proche des niveaux actuels, même si les taux courts baissent. Ça reste une hypothèse et ce n'est pas mon scénario privilégié.

Merci à tous les deux, croisons les doigts pour le scénario le plus probable pour nos ETFs et pour l’Europe

 

[ApprentiEpargnant]

N'y a t-il pas un marché obligataire, dépendant de l'offre et de la demande ?

Oui, il y a en a même deux.
-Le marché obligataire primaire: Pas accessible à nous pauvres PPs.
(Parfois une banque vous permettra d'investir dans des obligations de nominal un euro, ou la Belgique qui réserve une partie de ses émissions d'obligations d'état à ses ressortissants, et émissions d'OCA mais cela s'arrête là).

-Le marché secondaire, plus facilement accessible, mais avec une barrière non négligeable de l'importance des montants à mettre sur la table. (Les nominaux sont généralement en 100k ou 200k.) Vous aurez donc du mal à obtenir un portefeuille diversifié sauf à être millionaire. Il existe cependant des tranches de 1k ou 2k mais le choix est évidemment restreint.

Donc il reste les fonds ou les ETFs pour diversifier facilement.

Concernant les mathématiques:
Quand vous achetez une obligation, vous actez un rendement A pour une durée de X. (En partant du principe d'une obligation à coupon fixe, non callable avant l'échéance). Donc oui, les obligations sont juste un calcul mathématique pour connaître le rendement. Avec des risques que ce rendement ne soit pas celui attendu (taux de change, défaut de paiement, call avant l'échéance etc.)

 

[ba7872]

Un état ne peut pas faire faillite c'est vrai mais ceux qui lui prêtent oui

Allez demander à l'Argentine, Zambie, Suriname, Liban, Sri Lanka, Tchad, Ghana, Nigeria, Ethiopie (et j'en passe) si un état ne peut pas faire faillite. Ils ont déjà fait complètement défaut ou ont restructuré leurs dettes