de l’intérêt d'avoir 2 contrats madelin

[Buffeto]

travailleur indépendant j'ai un contrat madelin depuis plus de 15ans .
il me reste encore 15ans avant la retraite .

lorsque j'ai ouvert ce contrat j'ai sélectionné celui qui me paraissait le meilleur à l'époque , et depuis , je n'ai plus comparé avec d'autres .
lorsque je l'ai ouvert je l'abondais d'une manière "légère " chaque année.

depuis les divers rabotages des niches fiscales , il m'est apparu , que mon contrat madelin était une bonne solution de défisc .

donc depuis quelques années je l'abonde d'une manière beaucoup plus " violente " . en 2011 je l 'ai, pour la première fois , abondé au maximum possible légalement .

du coup m’apparaît une question : est il possible au lieu de mettre une grosse somme sur un contrat Madelin de mettre 50% de cette somme sur un contrat A et 50% sur un contrat B ?

est ce souhaitable ( diversification ) ? est ce productif , si oui quels doivent être mes critères pour sélectionner un contrat annexe de celui que je possède déjà ?

 

[sebastien 38]

Rien n'empêche d'en ouvrir 2, c'est aussi un moyen de diversification.

il y a beaucoup d'avantage en en faire 2, vous pourrez choisir différentes sorti en rente (réversion, majorée, progressive)

Dans les critères pour le nouveau :
- frais sur versement
- UC disponible si vous mettez une partie en UC
- Rendement du fonds euros
- les rentes proposées, réversion, annuités garanties
- propose-t-il une garantie de table de mortalité et à quel coût ? Ce point peut être très important.
- il y a t'il une revalorisation garantie de la rente

Chez qui et votre premier madelin ?

 

[Buffeto]

Chez qui et votre premier madelin ?

Ampli cristal ( CNP )

aucun frais de versement .
pas d'UC mais acquisition de points .
valeur du point ne pouvant qu'augmenter avec le temps .

 

[VIBE]

Le gros problème de la retraite par point se resume en 4 points.

1 : Aucune Capitalisation n'est faite
2 : Le cout à l'achat du point augmente bien plus vite que le prix de vente du point, soit une dépréciation de la rente au fur et a mesure du temps
3 : Sur ce type de contrat, la table de mortalité n'etant pas garantie, il y a une dépréciation de la rente également à ce niveau la, au fur et a mesure du temps ( on en rejoint le petit 2 )
4 : Aucune idée de la valeur du point au moment de la liquidation en rente, soit une vision totalement "floue " de votre future rente.


Le conseil que je peux vous donner, c'est de changer de contrat et aller sur un contrat qui va vous garantir une espérance de vie des l’adhésion, avec une gestion en multisupport par capitalisation ( et non en point ! )

Vincent
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

 

[Buffeto]

Le gros problème de la retraite par point se resume en 4 points.

1 : Aucune Capitalisation n'est faite

bien sur que si ...ce n'est pas une capitalisation en euros mais sous forme de points ( c'est exactement ce que fait le régime obligatoire de la CARPIMKO )

2 : Le cout à l'achat du point augmente bien plus vite que le prix de vente du point, soit une dépréciation de la rente au fur et a mesure du temps

sur mon contrat je n'ai pas remarqué ca ...le coût d'achat augmente certes , mais la valeur du point aussi .

3 : Sur ce type de contrat, la table de mortalité n'etant pas garantie, il y a une dépréciation de la rente également à ce niveau la, au fur et a mesure du temps ( on en rejoint le petit 2 )

peux tu développer ce point là car je ne comprends pas bien .
le nombre de points acquis au moment du départ en retraite est multiplié par la valeur du point qui augmente annuellement et ce quel que soit la durée de vie donc que vient faire la dedans la table de mortalité ?

4 : Aucune idée de la valeur du point au moment de la liquidation en rente, soit une vision totalement "floue " de votre future rente.

exact , mais c'est la même chose pour tous les régimes obligatoires en points ( ex CARPIMKO ) .
d'autre part si j'avais une complémentaire en UC à l'heure actuelle qui pourrait me garantir la valeur de la rente ?

Le conseil que je peux vous donner, c'est de changer de contrat et aller sur un contrat qui va vous garantir une espérance de vie des l’adhésion, avec une gestion en multisupport par capitalisation ( et non en point ! )

merci du conseil ....
mais je ne vais pas changer , je vais juste , peut etre , en avoir une seconde .
par contre pour la capitalisation , je suis extrêmement heureux de ne pas avoir Fourgoussé la plupart de mes AV il y a quelques années quand je regarde les résultat à l'heure actuelle .....

 

[VIBE]

" sur mon contrat je n'ai pas remarqué ca ...le coût d'achat augmente certes , mais la valeur du point aussi . "

Je n'ai pas dit que la valeur du point n'augmentait pas...Juste elle augmente nettement moins vite que le cout d'achat...Encore ca se ferait de manière proportionnelle...

Et la capitalisation sur le point est à très faible rendement meme en de-ca du fond €.

1 point = 1 point. c'est malheureusement indéniable.

Pour l'histoire de table de mortalité, c'est simple : le point a l'achat est calculé en fonction de l'indice d'esperance de vie des francais ( table de mortalité ) et comme contractuellement vous ne vous etes pas engagé sur une table bien précise, celle ci est prise sur la table en vigueur a l'instant T de l'achat du point. d'ou la dépréciation

 

[Buffeto]

Pour l'histoire de table de mortalité, c'est simple : le point a l'achat est calculé en fonction de l'indice d'esperance de vie des francais ( table de mortalité ) et comme contractuellement vous ne vous etes pas engagé sur une table bien précise, celle ci est prise sur la table en vigueur a l'instant T de l'achat du point. d'ou la dépréciation

non je ne crois pas .la valeur du point est la même pour tous les souscripteurs

 

[VIBE]

le point est calculé chaque année en fonction de l'esperance de vie des francais.

C'est le meme pour tout le monde, certes, mais dont la valeur réelle décroit chaque année ! Puisque vous l'achetez plus cher que l'année précédente, et qu'à la vente, il se revend non pas moins cher, mais proportionnellement moins par rapport au prix d'achat...

Ex :

2010 - 1 pt achat = 100 / vente = 90
2011 - 1 pt achat = 120 / vente = 95

Ok la valeur du point a la vente a augmenté, mais bcp moins que la valeur a l'achat. Donc une perte a ce niveau la...Enfin bref. C'est pas interessant, et le truc tout bete, sur toutes les compagnies et les differentes loi madelin du marché, on va dire au moins bien plus de 50...Il n'y a que 2 contrats qui le font encore par point....Si c'etait si bien que ca, il y en aurait bien plus que 2

 

[Buffeto]

2010 - 1 pt achat = 100 / vente = 90
2011 - 1 pt achat = 120 / vente = 95

je vérifierais ce point précis .....

Enfin bref. C'est pas intéressant,

j'ai bien compris que tu ne trouvais pas ca interessant . mais tu ne m'as pas convaincu de la supériorité des contrats en UC ...eux n'ont aucune garantie

et le truc tout bete, sur toutes les compagnies et les differentes loi madelin du marché, on va dire au moins bien plus de 50...Il n'y a que 2 contrats qui le font encore par point....Si c'etait si bien que ca, il y en aurait bien plus que 2

intéressant pour qui?
s'il y a autant de compagnies qui proposent de capitaliser des UC c'est peut etre aussi parce que c'est intéressant .....pour elles.

d'autre part ,et au risque de me répéter , le régime obligatoire des professionnels de santé est basé sur le même principe ....

ceci étant , comme je voulais justement diversifier , il est possible que je m’intéresse à d'autres modes de fonctionnement .

dans une madelin à UC qu'est ce qui me garanti la valeur de la rente que je vais toucher dans 15ans ?

 

[VIBE]

le régime obligatoire est une mutualisation de la retraite.

Donc tout le monde s'y met pour que tout le monde y " gagne "

Ce qui veut dire que les Gros efforts, ont un moindre retour, car ils comblent les maigres effort. c'est le principe de mutuelle.

" je vérifierais ce point précis ..... "

J'ai bien précisé qu'il s'agissait la d'un exemple...j'ai donné des chiffres au hasard. l'idée était la.

Si tu veux je te donnerais des infos bien plus précise des lundi quand j'aurais mis la main sur mes dossiers


Et a partir du moment ou tu te met sur un fond garanti ( comme le fond € ) avec une esperance de vie garantie, il est tres facile de dire a combien s'elevera la rente. ( puisque les 2 deltas du calcul sont garantis. )

 

[Buffeto]

le régime obligatoire est une mutualisation de la retraite.

Donc tout le monde s'y met pour que tout le monde y " gagne "

Ce qui veut dire que les Gros efforts, ont un moindre retour, car ils comblent les maigres effort. c'est le principe de mutuelle.

absolument pas.......

dans notre régime chacun achète des points .
le nombre de points que tu dois acheter est un savant calcul mais grosso modo il est proportionnel au CA de chacun .

ensuite le nombre de points acquis est multiplié par la valeur du point pour déterminer la valeur de la retraite .

il s'agit donc d'un système individuel et individualisé ....il n'y a aucune mutualisation de l'effort .. ( et heureusement )

" je vérifierais ce point précis ..... "

J'ai bien précisé qu'il s'agissait la d'un exemple...j'ai donné des chiffres au hasard. l'idée était la.

je suis en train de remonter jusqu'à l'année 1998 je te donne le résultat dans qq minutes .....

donc voici le résultat de mes recherches :


année 1999 : valeur d'acquisition du pt : 127,00 Francs valeur du pt servie : 9.16 francs
2000......... 130.00 Fs .............9.30 Francs
2001.......... 20.1233 € ................1.44 €
2002...........20.64....................... 1.445
2003 ..........20.86........................1.452
2004............21.50 .......................1.462
2005 ...........22.24 .......................1.462
2006 ............24.33.......................1.476
2007.............24.75 ......................1.476
2008............. 25.05 .....................1.4989
2009............. 25.15 ......................1.5032
2010............. 25.25 ......................1.5079

donc la valeur de vente par rapport à la valeur d'achat est passée en 11ans de 13,86% à 16.74%
c'est donc un renchérissement de la valeur d'acquisition mais qui reste plutôt modéré ....

 

[VIBE]

Merci pour le detail.

Et quand est il de la revalorisation de la rente en fonction de l'inflation ?

 

[Buffeto]

Et quand est il de la revalorisation de la rente en fonction de l'inflation ?

il faudrait que je regarde le contrat parce que là je n'ai pas ca en tête .....vu que ma retraite c'est dans 15ans encore

 

[Buffeto]

je remonte le post car j'ai fait un point sur ma situation vis à vis de la retraite Madelin .

ouverte en 1997 .
j'ai fait la sommation des sommes versées depuis le début ( je rappelle que j'achète des points ) . et j'ai comparé cette sommation ( de laquelle je n'ai pas retranché l'économie d’impôts engendrée au cours des ces 14 années , trop compliqué car je ne possède plus les déclaration antérieures à 2005 ) à la valeur de la retraite acquise au 31 12 2011.

le résultat est : 6.97%
il me faudra donc 14 ans et 4 mois pour équilibrer l’investissement consenti . ( en fait beaucoup moins puisque je n'ai pas comptabilisé l'économie d’impôt réalisée )

 

[VIBE]

Quand je fais des études, même sur fond Euro (donc table garantie + capital garanti ), en général les gens récupèrent leur investissement en moins de 10 ans. En UC avec une perf de 5.5% c'est récupéré entre 5 et 8 ans. Sans compter la déduction.

Je persiste à penser que la retraite par point est un mauvais plan.

 

[Buffeto]

Quand je fais des études, même sur fond Euro (donc table garantie + capital garanti ), en général les gens récupèrent leur investissement en moins de 10 ans.

oui bien sur mais la différence c'est que je base mon résultats sur des chiffres réels , les tiens ne sont que des......projections

j'ai donc refait mon étude en incluant le réduction fiscale ( pour ce faire j'ai repris mes TMI de 2011 à 2006 et j'ai approximé qu'ils étaient les mêmes les années précédentes , ce qui me parait vraisemblable . en effet je connais bien mon fonctionnement interne et mon cheminement pour prendre des décisions de gestion ; et je crois me souvenir qu'en 1997 je mûrissais ce projet depuis quelques années , étant déjà en recherche de diminution d’impôts )

donc le résultat me donne 10 ans pour récupérer ma mise de départ .

pour être complet je précise que ce calcul ne tiens pas compte de l'inflation.

 

[VIBE]

" oui bien sur mais la différence c'est que je base mon résultats sur des chiffres réels , les tiens ne sont que des......projections "

Avec une étude en fond euros, ce sont des chiffres bien plus réaliste que ta prévision, pour la simple et bonne raison qu'on a les 2 tangentes du calcul...A savoir

- " Table de mortalité garantie " donc fraction de rente par capital connu.
- Capital car se basant sur le fond garanti.

Hors avec ton calcul, tu n'as AUCUN moyen de savoir combien vaudra ton point au moment de la liquidation en rente.

 

[VIBE]

De plus, rien ne sert de prendre en compte l'inflation dans ton calcul pour la simple et bonne raison que lla rente versée par ampli crystal n'est pas indexée a celle ci. Du moins contractuellement parlant, ce n'est pas écrit donc ils font un peu ce qu'ils veulent...

 

[Buffeto]

Hors avec ton calcul, tu n'as AUCUN moyen de savoir combien vaudra ton point au moment de la liquidation en rente.

il ne peut pas valoir moins qu'aujourd'hui......

donc je sais avec certitude que les chiffres annoncés sont un minimum

depuis 1997 la valeur du point augmente de manière régulière ( voir post 11).

la seule chose que je ne maîtrise pas c'est de combien il va augmenter chaque année .