Croyez-vous en la méritocratie?

Al56 a dit:
Non mais il y a un plafond de verre que seul le réseau (cooptation ou autres termes équivalents) te permet de surpasser.
Quel plafond de verre ? Ca doit exister dans l'administration ou dans les sociétés publiques où effectivement, si vous n'avez pas le bon diplôme , ou le bon xxxxx ( compléter à votre choix) vous ne pouvez pas aller au delà d'un certain niveau ..
Mais qui a envie de travailler pour des boites comme ça ?
Quand on est jeune il faut rentrer dans des petites sociétés et les faire grandir avec nous ( on dirait Startup) .. la on est sur que ce que son travail a un impact direct, on choisira les gens que l'on recrute quand la société grossit et on gagnera plus vite en expérience ... pas de bureaucratie pour vous bloquer, efficacité maximum.
Et à 45 ans, on pourra "vendre cette expérience" à une grande entreprise qui cherche à se diversifier dans le domaine ou vous exceller , en rentrant directement à un certain niveau pour éviter "les petits chefs" .. vous ne serez jamais le PDG ou le Directeur de la Division ? et alors ? tout le monde n'est pas à l'aise avec les postes politiques , et un poste d'expert quand on en est vraiment un, et qu'on fait ce qui faut pour le rester, c'est hyper confortable... pour être heureux au boulôt, il faut déterminer si on est un homme de savoir ou de pouvoir .. et si c'est "savoir" s'adosser à un homme de "pouvoir" qui sera ravi de s'appuyer sur vous et vous renverra l'ascenceur
 
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Al56 a dit:
Non mais il y a un plafond de verre que seul le réseau (cooptation ou autres termes équivalents) te permet de surpasser.
Ça dépend des secteurs. Oui chez EdF le type de diplôme et le réseau aide à progresser mais tu peux aussi faire de la politique et finir PDG du groupe.

Pas sûr que Elon avait un réseau pour fabriquer ses voitures et encore moins pour faire des fusées.

Bezos s'est battu avec deux ordi pour faire sa plateforme.

Quant tu es vraiment bon, tu es la matrice (😉).

Mais pour deux moyens, le réseau en favorisera un plus que l'autre, je suis d'accord.
 
pchmartin a dit:
Quel plafond de verre ? Ca doit exister dans l'administration ou dans les sociétés publiques où effectivement, si vous n'avez pas le bon diplôme , ou le bon xxxxx ( compléter à votre choix) vous ne pouvez pas aller au delà d'un certain niveau ..
Mais qui a envie de travailler pour des boites comme ça ?
Quand on est jeune il faut rentrer dans des petites sociétés et les faire grandir avec nous ( on dirait Startup) .. la on est sur que ce que son travail a un impact direct, on choisira les gens que l'on recrute quand la société grossit et on gagnera plus vite en expérience ... pas de bureaucratie pour vous bloquer, efficacité maximum.
Et à 45 ans, on pourra "vendre cette expérience" à une grande entreprise qui cherche à se diversifier dans le domaine ou vous exceller , en rentrant directement à un certain niveau pour éviter "les petits chefs" .. vous ne serez jamais le PDG ou le Directeur de la Division ? et alors ? tout le monde n'est pas à l'aise avec les postes politiques , et un poste d'expert quand on en est vraiment un, et qu'on fait ce qui faut pour le rester, c'est hyper confortable... pour être heureux au boulôt, il faut déterminer si on est un homme de savoir ou de pouvoir .. et si c'est "savoir" s'adosser à un homme de "pouvoir" qui sera ravi de s'appuyer sur vous et vous renverra l'ascenceur
D'accord, il n'y a de plafond de verre que celui que l'on se crée.

Sur ce...

Bonne nuit, un (belle) femme m'attends...❤️
 
Pendragon a dit:
Pas facile à comprendre

Seul le reseau fonctionne
mais
les efforts paient toujours.

Donc les efforts sans réseau sont voués à l'echec ?

Il y'a des jeunes diplomes qui en theorie ont coche toutes les cases.

Mais...

1) leur niveau etait en verite discutable

Le jeune ayant valide son bac avec mention par le controle continue, il n' a pas connu encore l'epreuve de la vraie vie.

Il se retrouve dans un systeme ou il etait pousse si je puis dire a bout de bras mais en grattant, ce jeune la n'avait pas de curiosite intrinseque.

Je ne dit pas que tous les jeunes fonctionnent comme ca mais prenez la maintenant au mois de septembre une classe de l1 de dcg qui ont integres une bonne prepa comme le lycee ozenne a toulouse, sidoine appolinaire a clermont ferrand ou encore suzanne valadon a limoges.

La machine de tris va deja ecarter ceux et celles qui ne font pas la transition lycee et classe preparatoire.

Aux futurs experts et commissaires aux comptes en devenir, on leur expliquera deja que l'intelligence artificielle generative de type groot ou chatgpt ne les dispensera jamais de garder de la matiere grise y compris d'avoir des notions juridiques latines.

Le tris va ensuite se faire sur qui a su courtiser tel ou tel expert comptable, tel commissaire aux comptes, qui ne l'a pas pu( pour un stage de huits semaines)

On leur parlera pendant un peu de temps (60 heures sur trois ans de relations professionnelles) .

Vous aurez toujours un ou deux erudits un peu particuliers qui excelleront en droit, en finance et aussi en controle de gestion sur des problematiques tres particulieres.

Sur une promotion de 35 etudiants initiale, six d'entre eux seront adoubes pour etre expert comptable, commissaire aux comptes.

Et il ne suffira pas de savoir apprendre par coeur telle et telle notion comptable et fiscale il faudra aussi avoir l'esprit. L'esprit c'est savoir valoriser sa vie, la rendre indispensable, desirable dans la perspective de convaincre un client de confier un mandat et pas chez quelqu'un d'autre.

Les autres pas adoubes, certains finiront directeur financiers, d'autres seront les petites mains de l'ombre qui feront que le directeur financier sera bien vu de sa propre hierarchie. D'autres trouveront ,injustes de ne pas bifurquer en ecole de commerce ou en filliere universitaire pour pouvoir en fin d'etudes choisir un cabinet qui paye un peu mieux.

Et il y'aura aussi,ca arrive des gens qui auront ete adoubes academiquement mais dont le marche du travail ne voudra pas embaucher" vous ne correspondez pas au profil recherche"

A 22 ans, quand j'ai vu le seul diplome ne pas suffire et voir des patrons ne meme pas laisser la possibilite de leur démonter que si j'etais en fait capable, et bien la le sol s'est derobe.

Jusqu'a obtention de ma titularisation en fonction publique il a fallu une session dite favorable et choisir une bonne option me convenant. On etait en 2016.

En 2018, mouvement gillets jaunes .

2) Le dernier rapport de l'ocde

Je me suis demande quand j'ai vu le rapport de l'ocde ou des gens ayant fait des annees d' études supérieures ont un niveau de competences d'un enfant de dix ans: pourquoi on se dit pas un moment que la politique de 80% de generation ayant le bac ,ca ne sert pas le pays?

Pourquoi on n'interroge pas la strategie de lisbonne, ordre europeen qui a pousse a masteriser le systeme francais et a abetir les masses?

Pourquoi on ne questionne pas la viabilite et la raison d'un tel systeme?

Quel interet existe il a laisser agir, laisser faire les gens aux pouvoirs?

3) un systeme plus meritocratique a proposer

Ca serait un systeme ou deja l'enseignant est revalorise. En contrepartie, plus de hiérarchie tatillonne et peau de vache , liberte pedagogique de tirer par le haut le plus grand nombre.

Qu'on remette en place de veritables examens d'entrée au college et lycee de sorte que pas plus de 25% d'élèves fassent des etudes.

Rappeler le bon vieux instituteur, la bonne vieille institutrice.

Et puis si il se trouve des gens que d'etre tire par le haut t'intéresse pas: ejection du systeme educatif, arret des bourses et remboursement de la bourse quand le comportement est volontairement transgressif.

Sanction speciale pour les harceleurs et harceleuses d'élèves, d'enseignants avec une vraie rupture du laisser aller de leur foyer avec sanctions des parents, des tuteurs legaux.
 
Pendragon a dit:
Donc les efforts sans réseau sont voués à l'echec ?
Le sujet parle de "méritocratie" et à un certain niveau de poste sans réseau, vous aurez beau être le meilleur vous n'obtiendrez rien !
 
pchmartin a dit:
Certes, un doctorat est un plus , mais d'après la dernière enquète de l'IESF cela ne concerne que 6,4% des ingénieurs .. c'est très loin de la majorité .. il y a beaucoup plus d'ingénieurs qui enchainent vers une formation en gestion

Ensuite, vous mettez X Centrale et ENS dans le même paquet .. ce n'est pas le cas .. Les ENS ( il y en a plusieurs) sont faites pour les personnes qui se destinent à la profession d'Enseignant Chercheur .. elles vont très souvent passer le concours de l'agrégation durant la 3ème année de l'ENS puis enchainer sur un 2ème Master II en 4ème année ( les ENS ne délivrent pas de diplôme d'Ingénieur) . Il faut savoir que les Normaliens sont payés pendant leurs études et qu'en contrepartie, il y a un engagement décénnal à travailler dans le secteur public. Après l'ENS, certains prennent des postes de Professeur Aggrégés et d'autres se lancent dans 3 années de recherche ( ils ne reçoivent pas un enseignement) à l'issue de laquelle ils passeront leur Doctorat. Certains iront travailler dans l'industrie et d'autres enchaineront les recherches Postdoc dans des Labos publics et les publications ( important !) avant de candidater pour des postes de maitre de Conférences ., etc .. le tout étant très très mal payé par rapport à ce que gagne un ingénieur .. il faut avoir la vocation
Bonjour @pchmartin
En parlant des ENS, X, Centrale ....
Je mettais en avant la différence de traitement déjà présente au niveau de la formation ! c'est tout.
Pour vous le doctorat c'est un plus mais ça ne serait pas très utile et vous dérivez sur ce que l'on entend partout, la recherche, c'est galère et ça ne paie pas.
La recherche en France ne se résume pas au CNRS ( :rolleyes:), il y a des entreprises publiques et privées ( DGA, ONERA, SAFRAN, CEA, CEA-DAM, ESA, CERN, AIRBUS, ARIANE Groupe et d'autres) qui recrutent des docteurs ( qui sont également pratiquement tous ingénieurs).
Toutes les offres de recrutement le spécifient. (BAC+8 mini)
Vous aurez compris que je parle du domaine scientifique et les docteurs qui sont fraichement diplômés cherchent avant tout un poste de chercheur et les moyens pour travailler qui vont avec.
Dans ces entreprises pas besoin de chercher des financements, (pour ex : la DAM a un budget de 1.5 milliards d'€) et les salaires ne sont pas si minables que ça.
Evidemment quand tu es chercheur à 27 ans, ça te laisse pas mal d'opportunités de carrières intéressantes si tu es reconnu par tes pairs (les publications sont nécessaires mais seules celles qui ont un intérêt scientifique sont utiles, d'ailleurs "certains" font la chasse pour faire inscrire leurs noms sans pour autant avoir participer ;))
Et il faut bien entendu un réseau sinon tu végètes, dans toutes les conférences il y a des moments dédiés au "réseautage".
Pour y arriver c'est difficile et le mérite seul ne suffit pas ! C'est bien dommage !
 
C'est marrant que sur ce sujet vous n' envisagiez que la voie professionnelle salariée .
La méritocratie est une évidence pour les professionnels indépendants......
Par exemple un chirurgien ou un dentiste a t'il besoin d'un réseau ?
 
Buffeto a dit:
C'est marrant que sur ce sujet vous n' envisagiez que la voie professionnelle salariée .
La méritocratie est une évidence pour les professionnels indépendants......
Par exemple un chirurgien ou un dentiste a t'il besoin d'un réseau ?
Les contributeurs parlent de ce qu'ils connaissent ! :unsure:
Pour ton exemple, le réseau ils l'ont : c'est l'assurance maladie et ses 14 milliards de déficit en 2024
 
nono52 a dit:
Pour ton exemple, le réseau ils l'ont : c'est l'assurance maladie et ses 14 milliards de déficit en 2024
Si tu connais un bon chirurgien sans dépassement ( donc s'émancipant des ridicules tarifs CPAM ) fais moi signe .
 
Je suis contre la méritocratie.
L'ignare , analphabète qui effectue parfaitement le travail, la mission,et le rôle qui lui ont été confiés,tout en étant honnête et serviable mérite t il d'avoir une place de direction dans la société? Je ne le pense pas.
Cependant là société lui doit éducation, soin, salaire et bien être .
 
Buffeto a dit:
Par exemple un chirurgien ou un dentiste a t'il besoin d'un réseau ?
Buffeto a dit:
Si tu connais un bon chirurgien sans dépassement ( donc s'émancipant des ridicules tarifs CPAM ) fais moi signe .
Tu demandais si les professionnels de santé avait besoin d'un réseau ?
C'est le "réseau organisé", il suffit d'aller voir ton médecin traitant pour qu'il t'oriente sur toutes les spécialités possibles de son "réseau"
L'autre fois le mien voulait m'envoyer voir un dermato pour enlever les petites tâches de vieillesse sur les mains, sa réponse à mon questionnement :
- Vous pouvez y aller, tout est remboursé ! :biggrin: (le dermato m'attend toujours)
La mode en ce moment dans ma région c'est l'ophltamo qui t'envoie systématiquement chez un orthoptiste !

Les dépassements tu n'es pas obligé de les accepter ! et il y a de très bons chirurgien dans le public, d'ailleurs si tu as une grosse pathologie, c'est le public qui t'accueille.
 
nono52 a dit:
Bonjour @pchmartin
En parlant des ENS, X, Centrale ....
Je mettais en avant la différence de traitement déjà présente au niveau de la formation ! c'est tout.
Pour vous le doctorat c'est un plus mais ça ne serait pas très utile et vous dérivez sur ce que l'on entend partout, la recherche, c'est galère et ça ne paie pas.
La recherche en France ne se résume pas au CNRS ( :rolleyes:), il y a des entreprises publiques et privées ( DGA, ONERA, SAFRAN, CEA, CEA-DAM, ESA, CERN, AIRBUS, ARIANE Groupe et d'autres) qui recrutent des docteurs ( qui sont également pratiquement tous ingénieurs).
Toutes les offres de recrutement le spécifient. (BAC+8 mini)
Vous aurez compris que je parle du domaine scientifique et les docteurs qui sont fraichement diplômés cherchent avant tout un poste de chercheur et les moyens pour travailler qui vont avec.
Dans ces entreprises pas besoin de chercher des financements, (pour ex : la DAM a un budget de 1.5 milliards d'€) et les salaires ne sont pas si minables que ça.
Evidemment quand tu es chercheur à 27 ans, ça te laisse pas mal d'opportunités de carrières intéressantes si tu es reconnu par tes pairs (les publications sont nécessaires mais seules celles qui ont un intérêt scientifique sont utiles, d'ailleurs "certains" font la chasse pour faire inscrire leurs noms sans pour autant avoir participer ;))
Et il faut bien entendu un réseau sinon tu végètes, dans toutes les conférences il y a des moments dédiés au "réseautage".
Pour y arriver c'est difficile et le mérite seul ne suffit pas ! C'est bien dommage !
Je voulais surtout différencier les ENS et le métier d'Enseignant Chercheur , avec les Ingénieurs qui continuent en doctorat et rentrent dans les sociétés comme celles que vous citez .. et oui, il y a une nette différence de salaires ..
c'est bien triste pour celles et ceux qui ont suivi cette voie ...

En ce qui concerne le "réseau" c'est évidement indispensable et ça commence avec les Doctorants que les Ecoles Doctorales n'hésitent pas à envoyer dans les conférences où il y a des sessions où ils peuvent présenter leur recherche en cours et nouer des contacts avec des Professeurs d'autres Université ou des Chercheurs en Entreprise.
Le Réseautage est aussi important que le travail scientifique .. il y a des chercheurs qui ont un talent naturel pour s'exprimer en public et dialoguer avec les autres, et d'autres malheureusement pas .. c'est effectivement un point faible qu'ils doivent travailler : Savoir et Faire-Savoir !
 
nono52 a dit:
L'autre fois le mien voulait m'envoyer voir un dermato pour enlever les petites tâches de vieillesse sur les mains, sa réponse à mon questionnement :
- Vous pouvez y aller, tout est remboursé ! :biggrin: (le dermato m'attend toujours)
Le médecin est dans son rôle préventif du cancer de la peau.... Mais c'est toi qui voit.
nono52 a dit:
La mode en ce moment dans ma région c'est l'ophltamo qui t'envoie systématiquement chez un orthoptiste !
Bien sûr c'est prévu dans les accords CPAM. Pour désengorger les ophtalmo il est désormais possible d'aller vers des orthoptistes pour certains actes
nono52 a dit:
Les dépassements tu n'es pas obligé de les accepter ! et il y a de très bons chirurgien dans le public, d'ailleurs si tu as une grosse pathologie, c'est le public qui t'accueille.
Oui bien sûr si tu peux attendre et souffrir 6 à 8 mois avant d'avoir un rdv.
D'ailleurs dans le public choisis bien ton jour . Suivant les jours tu es en consultation publique et d'autres jours en consultation privée
 
Buffeto a dit:
Le médecin est dans son rôle préventif du cancer de la peau.... Mais c'est toi qui voit.

Bien sûr c'est prévu dans les accords CPAM. Pour désengorger les ophtalmo il est désormais possible d'aller vers des orthoptistes pour certains actes

Oui bien sûr si tu peux attendre et souffrir 6 à 8 mois avant d'avoir un rdv.
D'ailleurs dans le public choisis bien ton jour . Suivant les jours tu es en consultation publique et d'autres jours en consultation privée
Tu es donc d'accord pour dire que les professionnels de santé sont bien organisés en '"réseau" ! :biggrin:
 
Dernière modification:
Buffeto a dit:
C'est marrant que sur ce sujet vous n' envisagiez que la voie professionnelle salariée .
La méritocratie est une évidence pour les professionnels indépendants......
Par exemple un chirurgien ou un dentiste a t'il besoin d'un réseau ?
Je parle de vie professionnelle salariée par que c'est ce que je connais ...

Ceci dit, puisque vous citez des professions médicales, je peux vous dire que ma kiné qui se spécialise dans la kiné de la main, est allée se présenter aux chirurgiens d'ici spécialisés dans ce domaine, traite en priorité les patients qu'ils lui envoient et qu'en retour , ils la parrainent pour faire partie de l'assoc professionelle dans ce domaine ..
C'est d'ailleurs très intéressant de savoir qu'avec les autres kinés de l'agglo spécialisés dans le domaine, ils y en a qui la traite en "concurrente" et d'autres en collègue avec qui on peut échanger des informations et des patients
Bon exemple de "réseautage" dans le milieu des indépendants ..
 
nono52 a dit:
Tu es donc d'accord pour dire que les professionnels de santé sont bien organisés en '"réseau" ! :biggrin:
Non pas du tout.
D'ailleurs le comperage est interdit par le conseil de l'ordre .
 
pchmartin a dit:
Je parle de vie professionnelle salariée par que c'est ce que je connais ...

Ceci dit, puisque vous citez des professions médicales, je peux vous dire que ma kiné qui se spécialise dans la kiné de la main, est allée se présenter aux chirurgiens
Lorsqu' on développe une nouvelle activité ou spécialité il est normal et accepté déontologiquement d'aller présenter sa nouvelle activité aux professionnels qui pourraient en avoir besoin.
Ça ne fait pas forcément un réseau. Et quand bien même, dans toutes les professions des relations de bonne confraternité se nouent .
D'ailleurs ce sont malheureusement des choses qui se perdent . Très peu de jeunes font cette démarche de présentation aux anciens comme c'était habituel dans les années 80
 
pchmartin a dit:
Je voulais surtout différencier les ENS et le métier d'Enseignant Chercheur , avec les Ingénieurs qui continuent en doctorat et rentrent dans les sociétés comme celles que vous citez .. et oui, il y a une nette différence de salaires ..
c'est bien triste pour celles et ceux qui ont suivi cette voie ...

En ce qui concerne le "réseau" c'est évidement indispensable et ça commence avec les Doctorants que les Ecoles Doctorales n'hésitent pas à envoyer dans les conférences où il y a des sessions où ils peuvent présenter leur recherche en cours et nouer des contacts avec des Professeurs d'autres Université ou des Chercheurs en Entreprise.
Le Réseautage est aussi important que le travail scientifique .. il y a des chercheurs qui ont un talent naturel pour s'exprimer en public et dialoguer avec les autres, et d'autres malheureusement pas .. c'est effectivement un point faible qu'ils doivent travailler : Savoir et Faire-Savoir !
Pour être plus précis, les chercheurs de ces grandes entreprises donnent des cours dans les très grandes écoles (le plateau de Saclay entre autres)
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Même si les doctorants sont invités régulièrement à présenter devant un public l'avancement de leurs travaux, la vulgarisation n'est pas un exercice facile !
L'accès aux conférences pour les doctorants est soumis à l'approbation d'un jury pour présenter leurs travaux ( A l'oral ou poster), Et c'est un moyen "formidable" de communiquer et de se faire connaitre et surtout il y a le côté agréable de faire le tour du monde gratuitement ! ;)
Bien entendu si le doctorant a les faveurs du directeur de Labo, il peut être invité à des conférences sans rien présenter.
 
Dernière modification:
"Croyez-vous en la méritocratie ?"
Ma réponse est oui, sans aucune hésitation. Mes enfants ont été élevés dans un petit village de Bretagne loin des métropoles régionales. Mon ex et moi avions des bac+2 et nos enfants ont fait des études supérieures à bac+5 et même +8 pour un qui a fait un doctorat. Les trois ont de bons postes dans le public ou semi-public et sont propriétaires de leur résidence principale, ce qui n'est pas un détail pour cette génération. A l'origine de cette réussite relative il y a une volonté familiale de valoriser l'instruction et les études avec l'exemple de leur oncle qui avait fait Supelec. Les enfants de celui-ci ont également de belles situations après des études supérieures à l'UC Compiègne ou l'Insa.
Alors oui il faut les infos et des exemples de réussite, mais l'essentiel est de les accompagner depuis le primaire et de valoriser chaque étape de progression dans ce "marathon" de la réussite scolaire, universitaire puis professionnelle.
Définitivement oui, la méritocratie est encore à l'ordre du jour même quand les parents n'ont pas le diplôme, le "réseau" ou le patrimoine de nos "élites" parisiennes !
@suivre
 
Buffeto a dit:
Lorsqu' on développe une nouvelle activité ou spécialité il est normal et accepté déontologiquement d'aller présenter sa nouvelle activité aux professionnels qui pourraient en avoir besoin.
Ça ne fait pas forcément un réseau.

Un peu quand même.
Mais c'est une forme de "capacité pro" que d'aller vers les autres pour se faire connaître par ex.
 
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