Contrat madelin et table de mortalité ?

[koalas]

Bonjour à tous,
Tns de 32 ans, de tranche marginale de 40 %, je compte ouvrir une madelin cette année.
Etant dans le médical, je me suis tourné au départ vers la MACSF mais je me suis aperçu que leur contrat ne garantit la table de mortalité qu’a la liquidation de la rente ce qui ne me convient pas.
Après pas mal de recherche, je me suis aperçu malheureusement que tous les contrats garantissant la table de mortalité à la souscription avaient des frais sur versements supérieurs à 4% (mis à part le mono-support du conservateur à 3.5% si je ne me trompe pas).
En étudiant plusieurs de ces contrats, je me suis concentré sur le contrat de la Mondiale pour ces différents options à la liquidation de la rente.
Mais étant toujours « taquiné » par ces 4.5 %, j’ai étudié de près l’offre d’Altaprofits avec frais sur versement à 0, un large choix d’U.C., des options à la liquidation intéressantes et un fonds en euros plutôt solide apparemment.
Cependant, la table de mortalité n’est garantie qu’au versement mais il semble que celle qui est encore en vigueur sur ce contrat soit la TPRV 93 !
Mes questions ( enfin !!) :
- Pouvez-vous me confirmer qu’Altaprofits utilise bien cette table ?
- Y- a t’il une vraie différence pour moi, homme de 32 ans voulant opter pour une rente réversible à ma conjointe, entre la TPRV 93 et celle de 05 ?
- Y-a t’il des contrats garantissant la table de mortalité à la souscription utilisant encore la TPRV 93 ?
Je vous remercie d’avance de m’avoir lu et éventuellement répondu,
Cordialement

 

[nikooo06]

Bonjour.
Desole pour la fausse joie mais je ne vais pas pouvoir repondre. Je cherche juste le meme type d'information concernant les tables de mortalites.

Tout est lie a la difference entre la Capitualisation viagere (table de mortalite fixee lors des versemments) et la Capitualisation financiere (la table de mortalite applicable est celle lors de la transformation du contrat en rente viagere....)... L’un plus interessant que l’autre les jeunes d’une trentaine d’annees comme nous ?

Dans l’attente d’une reponse...

 

[acurus]

Bonjour,
je ne suis pas du tout un spécialiste mais le contrat retraite de la mondiale est effectivement souvent mis en avant grâce à ses nombreuses qualités (taux de rente garanti à l'adhésion, nombreuses options de rente, annuités garanties...). Dans mon expérience, les frias sur versements mensuels sont à 4,5% et non négociables. Par contre, les frais sur versements ponctuels en fin d'année le sont! En pratique, en faisant des versements minimums tous les mois et un plus gros versement à frais réduit une fois par an, tu peux diminuer l'impact de ces frais.
Sinon, le contrat altaprofit semble intéressant de par ses 0% de frais sur versement (il me semble que ce soit le seul à proposer ça d'ailleurs?) mais avec un taux de rente garanti seulement lors de chaque versement. Il faudrait l'avis de spécialiste sur ce forum (lex63, si tu passes par là???) pour savoir lequel de ces 2 contrats est le plus intéressant au final...
Enfin, il me semblait que depuis 2007, la table de mortalité TPRV93 n'était plus en vigueur sur aucun contrat, mais je me trompe peut être?
Voilà j'ai apporté peut être plus de questions que réponses mais si ça peut t'aider dans ta réflexion??

 

[koalas]

Merci de ta réponse.
Effectivement bcq de questions restent en suspend.
Pour le versement ponctuel en fin d'année, je n'avais pas notion de cela sur le contrat de la mondiale... ils me semblaient durs en affaire sur ce point.
Quant à la table TPRV93, c'est ce qu'Altaprofits marquent encore sur ces projets de contrats, mais est-ce la réalité???
Nous verrons si d'autres posts nous apportent les réponses.

 

[koalas]

Altaprofits vient de me répondre pour les tables de mortalité : ils appliquent les 05 mais n'ont toujours pas changé leurs prospectus depuis 2007!

Merci d'avance pour les futures contributions.

 

[lex63]

Bonjour,
L'utilisation des tables de mortalité par les assureurs est strictement réglementée. Les tables en vigueur depuis 2006 sont celles que vous rencontrerez quasi-systématiquement (TGF/TGH05) mais l'assureur a aussi la possibilité d'utiliser une table d'expérience rigoureusement validée par un actuaire indépendant agréé. C'est notamment le cas sur les nouveaux contrats de retraite madelin Generali qui utilise une table 2007.
Concernant le contrat Altaprofits, c'est un bon contrat, rien à redire. Les frais sur versement à 0% (par rapport au 4.5% de la mondiale) sont certes alléchants mais, au final, l'écart sur la rente sera très faible. Pour le contrat de la mondiale, il est possible d'effectuer un versement en fin d'année sur lequel les frais sont négociables.

 

[acurus]

... mais l'assureur a aussi la possibilité d'utiliser une table d'expérience rigoureusement validée par un actuaire indépendant agréé. C'est notamment le cas sur les nouveaux contrats de retraite madelin Generali qui utilise une table 2007.

Peux tu nous donner plus de détails sur ce point? Quelle est la différence entre cette table utilisée par Générali et la TGF/TGH05 utilisée par les autres compagnies?

 

[lex63]

Je ne connais pas la table Generali en détail... c'est probablement une table d'expérience, c'est à dire que l'assureur a calculer par rapport à son portefeuille de clients une table prospective qu'il fait ensuite certifier par un actuaire indépendant. L'intérêt, pour l'assureur, est de disposer, d'une part, d'une table plus "proche" de sa typologie de clients et d'autre part de diminuer, plus ou moins significativement, le taux de rente garanti et donc la rente versée au terme.

 

[koalas]

Lex 63, merci de tes réponses.
Je me permets de revenir sur le contrat la mondiale qui ne présente "que" 12 fonds en U.C. dont des fonds maisons qui ne semblent pas très performants.
Avez-vous des informations sur ces différents fonds et leurs "qualités"?
Merci d'avance.

 

[lud]

Lex 63, merci de tes réponses.
Je me permets de revenir sur le contrat la mondiale qui ne présente "que" 12 fonds en U.C. dont des fonds maisons qui ne semblent pas très performants.
Avez-vous des informations sur ces différents fonds et leurs "qualités"?
Merci d'avance.

Bonjour Koalas,

Je tenais à vous apporter plusieurs précisions par rapport à vos différents posts :

- Compte tenu de votre âge, il est indispensable de retenir un contrat Madelin garantissant le taux de rente sur la base de la TGH05 pour vous, mais aussi pour votre conjoint en cas de réversion (TGF05). En effet, il ne faut pas escompter liquider votre contrat de retraite Madelin avant 65 ans, soit dans 33 ans.
Pour info, les tables de mortalité ont été modifié défavorablement en 1977, 1988, 1994, et 2006. Il y a fort à parier qu'elles ne seront encore d'ici vos 65 ans. Pour plus d'info sur la retraite Madelin [lien réservé abonné]

-Le deuxième point fondamental est la gestion financière de votre contrat. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une épargne, où l'objectif est de vous constituer le montant de retraite le plus élevé possible. Il vous faut exclure les fonds en euros, qui ne vous rapporteront que 3 à 4 %, et continueront de baisser dans l'avenir. Vous devez privilégier une gestion financière sur des fonds stratégiques comme Carmignac.
A l'extrême, il vaut mieux un mauvais contrat (sans table garantie) avec une bonne gestion financière qui vous permettra d'avoir au terme un capital constitutif 40 à 50 % supérieur.
Mais les bons contrats (ayant toutes les garanties nécessaires) avec une bonne gestion financière existent.
(Pour plus d'info, contactez moi par Mp)

- Par rapport à ce que je vous explique plus haut, vous comprendrez aisément que les frais ne sont pas le plus important. Cependant, en fonction du niveau de votre investissement, vous pouvez négocier les frais sur versements avec certaines compagnies proposant de très bons contrats (sauf la mondiale).

- Pour ce qui est de la gestion financière des fonds maisons comme ceux de la mondiale, effectivement leurs performances sont décevantes. Vous pouvez consulter facilement les performances de tous les fonds existants sur le marché sur [lien réservé abonné] en tapant simplement leurs noms dans le champ de recherche.

Cordialement,
Lud.

 

[acurus]

.
Mais les bons contrats (ayant toutes les garanties nécessaires) avec une bonne gestion financière existent.
(Pour plus d'info, contactez moi par Mp)
.

Je serais curieux de connaître les noms de ces excellents contrats.
Merci pour votre partage

 

[lud]

Je serais curieux de connaître les noms de ces excellents contrats.
Merci pour votre partage

Bonjour Acurus,

Pour ma part, le contrat Swisslife Retraite Sélection (mon préféré) et le contrat Apicil Proformance, mais ils en existent d'autres...
Je pense qu'il faut privilégier les contrats de compagnie offrant autre chose que leurs fonds maisons en terme de gestion financière, c'est une garantie de transparence et de liberté d'investissement. C'est un peu comme si vous achetiez un terrain pour faire construire, et que le constructeur est imposé, vous n'êtes plus libre...
Une bonne gestion financière ne se fait pas toute seule. Elle doit être étudiée et suivie dans le temps par le conseiller qui vous a vendu le contrat (sauf si vous êtes un initié).

 

[lex63]

Lex 63, merci de tes réponses.
Je me permets de revenir sur le contrat la mondiale qui ne présente "que" 12 fonds en U.C. dont des fonds maisons qui ne semblent pas très performants.
Avez-vous des informations sur ces différents fonds et leurs "qualités"?
Merci d'avance.

Bonsoir,
Vous devriez pouvoir vous procurer aisément la notice financière ainsi que les performances des différents fonds proposés auprès de votre conseiller. D'autres fonds que les fonds "maison" sont proposés, en complément de la gestion par horizon. Concernant les performances des fonds, je crois qu'elles sont assez proches de leurs indices de référence. Par ailleurs, et quel que soit le contrat que vous choisirez, il me semble prudent d'opter pour un investissement équilibré comportant une part significative du fond euros de la compagnie. C'est la certitude d'un rendement régulier, grâce au taux minimum garanti, complété par la participation bénéficiaire.

 

[acurus]

Bonjour

J'ai une question concernant les contrats madelain.
Que se passe t il si un jour on arrête les versements sur ce type de contrat? J'imagine qu'on n'a plus le droit de faire des versements par la suite? Que devient le capital investit auparavant? Sera t il reversé en rente lors de la retraite???
Merci pour vos connaissances..
A+

 

[Buffeto]

à voir ...
normalement quand tu souscrit une Madelin tu t'engages à verser régulièrement une certaine somme annuelle .
je me demande si l'arrêt du versement n'entraine pas une régularisation de l'impôt économisé

 

[koalas]

Pour ma part, le contrat Swisslife Retraite Sélection (mon préféré) et le contrat Apicil Proformance, mais ils en existent d'autres...[

Bonsoir Lud,
Vous sentant bien initié sur les différents contrats madelin, pourriez-vous m'expliquer les points qui vous font préférer ces contrats par rapport à celui de la mondiale par exemple, leurs tables étant toutes garanties à la souscription ? ( d'après mes infos, le fonds euros de swiss life est "peu" performant et Proformance ne propose "que" 10 fonds en U.C.)

Bonsoir,
Vous devriez pouvoir vous procurer aisément la notice financière ainsi que les performances des différents fonds proposés auprès de votre conseiller. D'autres fonds que les fonds "maison" sont proposés, en complément de la gestion par horizon. Concernant les performances des fonds, je crois qu'elles sont assez proches de leurs indices de référence. Par ailleurs, et quel que soit le contrat que vous choisirez, il me semble prudent d'opter pour un investissement équilibré comportant une part significative du fond euros de la compagnie. C'est la certitude d'un rendement régulier, grâce au taux minimum garanti, complété par la participation bénéficiaire.

Lex 63, merci de ce conseil. Ma volonté est en effet de placer une partie sur un fonds euros. Ma question sur les différends fonds de la mondiale venait sûrement de mon côté néophyte qui voit dans la pluralité une possibilité de bien investir. D'autre part, le fait de voir les fonds maisons ne pas faire de bonnes performances m'ont inquiété sur la pertinence des choix de la mondiale pour les autres fonds.
Mais je vais les regarder de plus près, n'étant pas si nombreux !

J'ai une question concernant les contrats madelain.
Que se passe t il si un jour on arrête les versements sur ce type de contrat? J'imagine qu'on n'a plus le droit de faire des versements par la suite? Que devient le capital investit auparavant? Sera t il reversé en rente lors de la retraite???
Merci pour vos connaissances..
A+

Acurus,
Un conseiller de la MACSF m'a dit il y a 6 mois, qu'en cas d'arrêt des versements, les versements ne pouvaient plus se faire pas la suite mais que les rentes se feraient à hauteur des fonds déjà collectés.
Il m'a alors indiqué que je pouvais toujours par la suite ouvrir un autre contrat madelin.
Cependant, comme le souligne Buffetophile, il me semble que l'administration fiscale puisse te redresser les fonds investis sur les 3 années précédentes mais je n'ai pas trouvé de textes ou jurisprudence sur ce cas. A suivre... car je ne pense pas que les compagnies le signalent.

 

[Buffeto]

. A suivre... car je ne pense pas que les compagnies le signalent.

elles non (quoique ) .....mais le contrôleur fiscal qui suit l'évolution de ton dossier verra bien que tu ne déduit plus de cotisations madelin ....

 

[koalas]

Pas faux !!
J'avais oublié ce petit détail

 

[lex63]

Bonjour,
A ma connaissance, depuis 1994 (date de création du dispositif), il n'existe pas de cas connus de requalification fiscale pour arrêt de versement sur un contrat madelin. Néanmoins, le risque théorique existe bel et bien... il est généralement à la faveur des compagnies qui ne manquent parfois pas de se retrancher derrière cet argument pour dissuader leurs clients d'interrompre leurs versements.

En cas d'arrêt des versements, vous pourrez, selon les contrats, les reprendre ou pas, rattraper les cotisations non réglées, etc. Ce point est à vérifier dans les conditions générales. Il vaut évidemment mieux choisir un contrat qui offre cette souplesse.

Sachez néanmoins que l'assureur peut fermer à la souscription son contrat et le remplacer par une nouvelle génération de produit utilisant de nouvelles tables. Dans ce cas, les clients qui avait suspendu leurs cotisations n'ont généralement plus la possibilité de les reprendre. Vous êtes donc dans l'obligation de souscrire un nouveau contrat, généralement moins favorable. Si vous souhaitez vous prémunir en anticipant une éventuelle baisse de revenus, prenez donc soin de choisir la classe de cotisation la plus basse ou, en tout cas, celle qui vous permettra de verser un minimum en cas de pépins financiers (généralement une centaine d'euros par mois, parfois moins). Vous évitez ainsi de partir sur engagement de versement qui pourrait s'avérer trop important dans le futur. Enfin, ne négligez pas la possibilité de faire des versements ponctuels, par exemple en fin d'année, ce qui permet de caler vos primes annuelles en fonction de votre BNC estimé pour l'exercice.

 

[amandine10]

bonjour

je voulais savoir ce qu enfin de compte tu avais choisi comme loi madelin , quel contrat et avec qui ?