Casser ses AV pour mieux repartir ?

[St_Bernard]

Bonjour à tous,

Venant de recevoir ma femme et moi chacun un héritage, nous nous sommes posés la question de comment placer cet argent.
Ne trouvant pas satisfaisant les propositions de nos banques respectives, nous avons parcouru un peu la toile et trouvé ce forum fort intéressant.
C'est long à lire mais oh combien instructif.
Un grand merci pour toutes ces informations bien plus éclairantes que celles fournies par nos conseillés à la banque.

Pour vous situer, ci-joint quelques informations nous concernant:
- Madame est propriétaire de sa maison, plus de crédit
- Moi je suis propriétaire de ma maison, plus de crédit
- Nous avons 50ans tous les 2, ma femme est salariée à mi-temps et moi à plein temps.
- Nous n'avons pas d'enfants. Notre TMI est de 30%, dans le millieu de tranche.
- Nous sommes mariés en séparation de biens du fait que j'avais précédemment une Eurl.

Les objectifs de vie sont simples:
- pour ma femme, arrêter de travailler dans 2-3ans
- Pour moi, passer à 80% en même temps puis à 50% vers 55-56ans

Les frais prévisionnels
- Une extension sur ma maison dans les 2ans (estimation 80k€)


Le patrimoine actuel:
* Madame dispose de:
- Sa maison quelle vendra dans 10ans pour revenir chez moi (400k€).
- PEL à 2.5%
- 1 Assurance Vie au CMB Previ Retraite ouverte en ??? avec 3 fois rien dessus juste pris pour date il y a longtemps
- 2 Assurance Vie BPCE Millevie Essentielle et Prémium prises fin 2020 et début 2021 négociée sans frais d'entrée et prises pour date en prévision de se faire une rente lors de la vente de sa maison
- 1 PEA ouvert depuis nombreuses années avec uniquement des Parts sociales BPCE qui ne rapportent plus grand chose

* Moi je dispose de :
- Ma maison que je compte bien garder
- 1 Assurance Vie BPCE Nuance 2 ouverte en 2001 (en fonds €). C'est la plus lourde financièrement
- 1 Assurance Vie BPCE Assurance Vie ouverte en 2009 (en fonds €)
- 1 Assurance Vie Axa Figures Libres ouverte en 2004 avec 3 fois rien dessus (en fonds € + UC)
- 1 PEA ouvert depuis nombreuses années avec uniquement des Parts sociales BPCE qui ne rapportent plus grand chose
- 1 CTO ouvert depuis nombreuses années avec uniquement de Parts sociales BPCE qui ne rapportent plus grand chose
- PEL à 2.5%


Madame viens d'avoir 20k€ de liquidités puis 10k€ vont arriver à la vente du bien immobilier hérité.
Moi je viens d'avoir 120k€ de liquidités puis 30k€ + 15k€ vont arriver à la vente des biens immobiliers hérités

Ces successions nous ont forcé à mettre le nez dans notre patrimoine et de nous rendre compte que nos placements perdaient de l'argent.
C'est un peut tard mais pas encore trop tard pour réagir et surtout ne pas continuer à placer nos économies à pertes garanties.

Nous ne sommes ni l'un ni l'autre passionnés par la finance.
Nous préférons de loin faire nos travaux dans les maisons nous même et jardiner. Des activités de retraite quoi

Dans le contexte ou nos vielles AV sont en train de nous bouffer par les frais les quelques € qu'elles ont rapportées, ne serait il pas judicieux de les fermer et d'en refaire des plus modernes moins énergivores ?

Nous venons de prendre conscience, grâce à vous, que nous avons fait comme tout citoyen moyen qui fait confiance à son conseillé financier dans la banque historique de ces parents. Nous avons encore fait de mauvais choix dernièrement. Il est temps pour nous d'ouvrir les yeux et de repenser peut être totalement notre répartition patrimoniale


Merci pour vos conseils avisés.

 

[Anonyme]

Bonjour

Je vais laisser les quelques spécialistes répondre à vos questions vu le patrimoine très conséquent que vous possédez.

Le temps, me semble t-il, est révolu d'avoir tous les placements dans la même banque surtout quand c'est une banque traditionnelle. A 50 ans, nous avons tous été dans la même banque que papa et maman quand nous étions beaucoup plus jeune. Il existe des courtiers spécialisés dans chaque domaine de placements, que ce soit en bourse, en scpi, en assurance vie, etc...

Votre conseiller vous propose ses produits ”maison” qui ne sont pas forcément les meilleurs placements dans votre intérêt. Argent et sentiment ne font pas bon ménage car en fonction de vos choix, ils risquent de faire de la ”peine” à votre conseiller mais c'est ainsi...

Sachez qu'à 50 ans il n'est surtout pas trop tard pour revoir vos choix qui ont été fait à une époque où internet n'existait pas ou qui était qu'à ses premiers balbutiements. Peut être que vous auriez pu vous y prendre 5 ou 10 ans plus tôt mais on ne va pas chipoter pour si peu..

Il n'y a pas de mauvais choix mais des choix qui ont été fait par rapport à votre époque qui est aussi la mienne.

Cordialement

 

[D-Jack]

Situation intéressante, mais qui appelle à quelques précisions:
1- D'abord, avez-vous, l'un ou l'autre (ou les deux) des enfants (ou des héritiers autres) auxquels vous souhaitez transmettre plus tard tout ou partie de votre patrimoine ?
2- Vous êtes tous deux apparemment autonomes ... et je présume que vous souhaitez conserver cette liberté ? ... dsl, mais là on rentre dans l'intime, les souhaits de chacun (venir poser ses valises chez l'autre n'est pas une évidence), et donc il faut bien sur y réfléchir (je parle d'introspection).

Je pense qu'il fait commencer par réfléchir à ces deux questions...

 

[Mr X]

1- D'abord, avez-vous, l'un ou l'autre (ou les deux) des enfants

Nous n'avons pas d'enfants.

2- Vous êtes tous deux apparemment autonomes ... et je présume que vous souhaitez conserver cette liberté ?

Madame dispose de:
- Sa maison quelle vendra dans 10ans pour revenir chez moi

 

[St_Bernard]

Bonjour,

Pour répondre aux questions:
1) non aucun enfants pour aucun de nous deux. Les chevaux de trait de Madame ne sont pas reconnus comme tel devant la législation française. C'est un peu plus gros qu'un chien mais c'est tout aussi câlin .
Si il reste du patrimoine, il ira vers les 3 neveux à condition qu'il existe une relation entre nous. Dans le cas contraire, nous ne nous sentirons aucune obligation de transmission. Mon propre neveu est déjà écarté de mes bénéficiaires d'AV.

2) Les 2 maisons ne sont le résultat des circonstances de nos vies réciproques.
Vous l'aurez compris ci dessus, Madame aime les chevaux de trait et c'est compliqué de les faires rentrer sur 500m². Elle avait sa maison avec ses terres bien avant que nous nous connaissions. Moi j'habitais dans le 13 jusqu'à ma mutation professionnelle qui m'a permis de remonter dans le 44. Mais pas possible d'aller plus haut pour vivre sous le même toit.

Mais , il faut bien se l'avouer, cette vie indépendante nous convient bien et permet à chacun de nous de conserver ses libertés la semaine et bricoler ensemble le week-end.

La vente prévue dans 10ans, est tout simplement l'analyse que l'entretien des terres n'est plus forcément compatible avec l'âge. Faire les foins, le bucheron, les heures de débroussailleuses, la maçonnerie et tout ce qui va avec l'entretien ça use un peu son homme.

 

[Pendragon]

Dans le contexte ou nos vielles AV sont en train de nous bouffer par les frais les quelques € qu'elles ont rapportées, ne serait il pas judicieux de les fermer et d'en refaire des plus modernes moins énergivores ?

Bonjour,

Si vous n'aurez pas besoin de l'argent déposé sur vos Avie dans les 8 prochaines années.
En effet fermez les toutes en vérifiant que vos PV ne dépasse pas 4600e / personne.
Si çà dépasse, faites des rachats partiels pour rester en dessous de ce montant chaque année

Et en effet, ouvrez, une/des assurances vie en ligne à frais reduits, sans frais d'entre avec offre de bienvenue et vous y versez vos retraits des Avie precedentes.

Toutefois comme ce seront des nouvelles Avie, il faudra attendre 8 ans pour pourvoir avoir l'avantage fiscal total sur les PV.

 

[St_Bernard]

Bonjour Pendragon,

Bonne info pour le dépassement à 4600€, en effet point à vérifier avant de faire des bêtises.
Je suis bien conscient que si je repars de 0, il me faut attendre 8 ans. Ce n'est pas un problème

Y a t-il des risques de perdre des avantages en fiscalité entre un contrat de 2001 et des nouveaux contrats 2021 ?
Je ne parle pas de ceux après 8 ans mais dans le cas de succession.

Bien souvent cet aspect est négligé alors que dans notre cas il faut le regarder de près car ce sera notre seul moyen de transmettre ce qui reste vers les neveux.

 

[paal]

Bonjour,
Si vous n'aurez pas besoin de l'argent déposé sur vos Avie dans les 8 prochaines années.
En effet fermez les toutes en vérifiant que vos PV ne dépasse pas 4600e / personne.
Si çà dépasse, faites des rachats partiels pour rester en dessous de ce montant chaque année

Nous sommes donc en présence d'un couple ayant la cinquantaine (supposé marié ou pacsé) couple qui se trouve imposé à l'IR avec une TMI de 30% (pour une portion conséquente), et qui souhaite faire le ménage dans ses contrats d'AV ....

Puisqu'il est question de contrats AV (et que vous en avez chacun plusieurs, mais ouverts dans le milieu bancaire, donc avec des frais, assortis d'une maigre performance), je pense qu'il est utile d'en faire l'inventaire et de déterminer, primo quelle est la masse globale des versements effectués pour chacun de vous, et de hiérarchiser sur quels contrats il y aurait lieu de procéder à des rachats partiels, mais tout en conservant les moins mauvais de ceux qui ont actuellement plus de 8 ans d'âge ...

Si le total de vos versements (nets d'éventuels rachats déjà effectués) sont inférieurs à 150 KE par contribuable (ou 300 KE pour un couple déclarant ensemble), vous pouvez bénéficier de l'abattement annuel de 4.600 Eur par personne (ou 9.200 pour un couple), et s'il arrivait qu'un rachat dépasse ce plafond, vous ne seriez imposé qu'à hauteur de 7.5% sur le seul dépassement ....

Et en effet, ouvrez, une/des assurances vie en ligne à frais réduits, sans frais d'entrée (avec offre de bienvenue si proposée) et vous y verserez tout ou partie de vos retraits des Avie précédentes.

Toutefois comme ce seront des nouvelles Avie, il faudra attendre 8 ans pour pourvoir avoir l'avantage fiscal total sur les PV. lors de rachats partiels

En effet, c'est tout à fait cela, et vous aurez déjà constaté que le nombre de contrats détenus en AV n'est pas limité, et que vous pouvez donc avoir le nombre de bénéficiaires de votre choix (qu'il s'agisse ou non de vos neveux / nièces respectifs)

Et comme vous avez la cinquantaine, vous avez une grosse quinzaine d'années pour le faire, car passés les 70 ans, les règles applicables aux abattements successoraux changent .....

 

[Tornado05]

Si le total de vos versements (nets d'éventuels rachats déjà effectués) sont inférieurs à 150 KE par contribuable (ou 300 KE pour un couple déclarant ensemble), vous pouvez bénéficier de l'abattement annuel de 4.600 Eur par personne (ou 9.200 pour un couple), et s'il arrivait qu'un rachat dépasse ce plafond, vous ne seriez imposé qu'à hauteur de 7.5% sur le seul dépassement ....

Seuls les versements effectués après le 27/09/2017 sont concernés pas le seuil des 150000€ pour personne seul ou 300000€ pour un couple.

 

[paal]

Seuls les versements effectués après le 27/09/2017 sont concernés pas le seuil des 150000€ pour personne seul ou 300000€ pour un couple.

Oui, je sais qu'il existe une divergence persistante sur le sujet, mais comme les impôts reçoivent toutes les déclarations des assureurs tous contrats confondus, j'ai pour habitude de jouer la prudence .....

Qui plus est, et comme l'objectif semble être de procéder à des rachats, pour ensuite les reverser sur de nouveaux contrats, avec des versements postérieurs à 2017, autant qu'ils sachent qu'il existera alors une limitation .....

 

[St_Bernard]

Merci pour ces précisions.
Pour mes contrats seul celui de 2001 a eu des versements après 2016 et le seuil de 150k€ est loin d'être atteint. Ouf, une épine de moins

Pour ceux de Madame, ils sont tout neuf, nous allons donc pleurer un peu sauf un qui n'a que 150€.

J'ai bien essayé d'envisager un transfert de mon contrat AXA de 2004 pour en garder l'antériorité. C'est le moins pire en rendement puisqu'il comporte des UC.

Mais comme ils sont incapables de m'annuler les frais sur versements et que j'ai lu un article qui ne fait pas les louanges de leur nouveaux contrats je pense qu'il va prendre le même chemin que les autres.

Est il nécessaire de faire des souscriptions décalées dans le temps pour lisser comme pour les placements dans le PEA ?

 

[paal]

Merci pour ces précisions.
.......
Mais comme ils sont incapables de m'annuler les frais sur versements et que j'ai lu un article qui ne fait pas les louanges de leur nouveaux contrats je pense qu'il va prendre le même chemin que les autres.

Oui, pas facile de négocier avec un partenaire comme AXA .....

Est il nécessaire de faire des souscriptions décalées dans le temps pour lisser comme pour les placements dans le PEA ?

Aucune nécessité, car la logique d'investissement dans un PEA ou un contrat d'AV n'est pas identique .....

Par contre aucune nécessité non plus de mettre une grosse somme lors de la souscription, et comme à présent, il est souvent nécessaire de procéder à la souscription d'UC, lors de tout versement sur un contrat ...

Et qui dit souscription d'UC, demande aussi de disposer d'une connaissance minimale de la gestion boursière, avec un suivi périodique régulier de leurs valeurs liquidatives ....

 

[St_Bernard]

Ben oui, c'est bien ce que j'ai compris, toute une éducation à faire car celle là mes parents ne me l'on pas donnée.

Le plus difficile pour moi va être de me discipliner et de suivre périodiquement.

 

[paraton]

Si le total de vos versements (nets d'éventuels rachats déjà effectués) sont inférieurs à 150 KE par contribuable (ou 300 KE pour un couple déclarant ensemble), vous pouvez bénéficier de l'abattement annuel de 4.600 Eur par personne (ou 9.200 pour un couple), et s'il arrivait qu'un rachat dépasse ce plafond, vous ne seriez imposé qu'à hauteur de 7.5% sur le seul dépassement ....

Paal, il me semblait que l'abattement annuel dépendait de l'ancienneté du contrat (+ de 8 ans), mais qu'il n'avait rien à voir avec le seuil des 150K€ de versements.

Autre chose, à l'attention de l'auteur de cette file, je crois utile de préciser que les 4600€ de l'abattement annuel ne s'appliquent qu'aux produits du contrat. Ce qui, en pratique, permet de retirer en franchise d'impôt, une somme plus conséquente chaque année.

Attention aussi aux parts sociales, c'est la croix et la bannière pour les revendre : il y a une période précise pour le faire chaque année, à ne pas laisser passer, sinon, il faut attendre l'année suivante.

 

[D-Jack]

Paal, il me semblait que l'abattement annuel dépendait de l'ancienneté du contrat (+ de 8 ans), mais qu'il n'avait rien à voir avec le seuil des 150K€ de versements.

Autre chose, à l'attention de l'auteur de cette file, je crois utile de préciser que les 4600€ de l'abattement annuel ne s'appliquent qu'aux produits du contrat. Ce qui, en pratique, permet de retirer en franchise d'impôt, une somme plus conséquente chaque année.

Attention aussi aux parts sociales, c'est la croix et la bannière pour les revendre : il y a une période précise pour le faire chaque année, à ne pas laisser passer, sinon, il faut attendre l'année suivante.

Il faut préciser aussi que l'abattement de 4600€ s'applique pour un célibataire: pour un couple c'est 9200€

 

[paraton]

Oui, mais il me semble avoir lu qu'ils étaient en séparation de biens, donc 4600€ pour chacun, non?

 

[St_Bernard]

Paal, il me semblait que l'abattement annuel dépendait de l'ancienneté du contrat (+ de 8 ans), mais qu'il n'avait rien à voir avec le seuil des 150K€ de versements.

Autre chose, à l'attention de l'auteur de cette file, je crois utile de préciser que les 4600€ de l'abattement annuel ne s'appliquent qu'aux produits du contrat. Ce qui, en pratique, permet de retirer en franchise d'impôt, une somme plus conséquente chaque année.

Attention aussi aux parts sociales, c'est la croix et la bannière pour les revendre : il y a une période précise pour le faire chaque année, à ne pas laisser passer, sinon, il faut attendre l'année suivante.

Oui, pour les PS de la BPCE je maitrise. Faire la demande de vente au cours de 1er trimestre pour une mise à dispo des fonds en juin de la même année.

 

[St_Bernard]

Oui, mais il me semble avoir lu qu'ils étaient en séparation de biens

Oui, c'est exact et bien lu.

 

[paal]

Paal, il me semblait que l'abattement annuel dépendait de l'ancienneté du contrat (+ de 8 ans),

Tout à fait exact, et cela conditionne aussi que l'ancienneté du contrat permet de se trouver imposé à un PFL de 7.5% (au lieu des 30% de l'IR) ....

Mais qu'il n'avait rien à voir avec le seuil des 150K€ de versements.

Le seuil recouvre pour moi (et par précaution) tous les contrats AV et similaires détenus par les membres du couple, et ceci quelles que soit les dates des versements effectués sur lesdits contrats ; et comme je continue procéder à des rachats sur des contrats ne comportant que des versements avant 2017, je reçois chaque année l'indication du montant des versements effectués sur ces contrats, comme pour ceux qui ont reçu des versements après la réforme ....

Je dis cela parce lors des discussions sur la réforme de l'assurance-vie de 2017, il y eut certaines informations contradictoires :
- une première information indiquant qu'il serait institué un plafond de versements effectues sur les contrats AV (avec une précision de tous contrats confondus) à hauteur de 150 KE pour l'ensemble de ces contrats
- l'enjeu du dépassement de ce plafond, c'est de se voir soumis à l'équivalent de la flat-tax (à raison de 12.8%) au lieu du PLF de 7.5% que l'assureur applique sur option du souscripteur
- ensuite, il eut une précision assez floue, indiquant que pour un couple déclarant ensemble, ce plafond passerait à un montant de 300 KE pour le couple, et bien entendu, je me suis mis en chasse pour obtenir auprès de chaque assureur, le montant des versements résiduels figurant dans chacun de nos contrats (car je pratique déjà au moins 2010 à des rachats partiels annuels) , exercice effectué aussi bien pour mon épouse que pour moi ....

- le résultat de cette chasse à l'info était qu'à l'époque, indiquait que notre couple dépassait très légèrement des 300 KE pour le couple, mais que ma quote-part perso était sensiblement supérieure à 150 KE
- constatant cela et durant la dernier trimestre 2017, j'ai procédé à plusieurs rachats rachats partiels afin à la fois de bénéficier du taux de 15.5% de PS sur des profits latents, ainsi que réduire assez drastiquement des avoirs avec des performances moins favorables, ce qui fut une année où j'aurai réglé davantage de PLF de 7.5% que d'ordinaire ....
- depuis les années 2018 et suivantes, j'ai concentré mes rachats sur mes contrats les moins rentables, sans toucher à ceux de mon épouse, et je n'ai pas constaté une réaction modificative du taux de soumission à 12.8% de la part de l'administration

Par contre, et comme je venais de dépasser les 70 ans au moment de la campagne électorale de 2017, j'ai ouvert de nouveaux contrats en ligne auprès de différents courtiers ....

Autre chose, à l'attention de l'auteur de cette file, je crois utile de préciser que les 4600€ de l'abattement annuel ne s'appliquent qu'aux produits du contrat. Ce qui, en pratique, permet de retirer en franchise d'impôt, une somme plus conséquente chaque année.

Exact, et c'est quelque chose que je ne précise plus, tellement je suis accoutumé à cette décomposition du rachat entre restitution de capital, et quote-part de produits imposables ; à présent, c'est même devenu plus simple qu'avant, puisque l'assureur communique aussi bien au souscripteur qu'à l'administration, le montant des versements contenus dans chaque contrat ouvert ....

Et comme j'ai pris soin de souscrire des contrats séparés pour isoler les versements d'après 2017, je n'ai pas eu à constater une indication de versements mixtes (avant et après 2017), ce qui continue à m'intriguer.....

Attention aussi aux parts sociales, c'est la croix et la bannière pour les revendre : il y a une période précise pour le faire chaque année, à ne pas laisser passer, sinon, il faut attendre l'année suivante.

Particularité qui semble bien connue de la part de Saint Charles

 

[paal]

Oui, c'est exact et bien lu.

C'est donc votre régime matrimonial, mais en faisant une seule ou deux déclarations avec deux résidences fiscales séparées, puisque c'est possible pour des couples ayant adopté un régime séparatiste ....

Mais j'avais loupé l'info ....