Bitcoin, l'or de certains, s'effrondre t'il ou pas ?

[Pendragon]

Dans tous les cas, la discussion est intéressante à suivre.Merci à vous

 

[lucienbramard]

La merveille technique c'est le Bitcoin ou c'est la blockchain ?

Selon moi Bitcoin car il mélange plusieurs technologies et concepts pour créer un système entièrement décentralisé avec un mécanisme de consensus décentralisé, sécurisé et résistant (mélange de blockchain, preuve de travail, P2P...). La résolution du problème de la double dépense pour Bitcoin est permis par tout ça par exemple.

Le principe de la blockchain seul n'est pas exceptionnel en soi, je trouve que c'est l'implémentation dans ce cas d'usage de Bitcoin qui est un coup de force. Avoir créé un système de paiement qui tourne sans autorité centralisée depuis 16 ans, qui fonctionne parfaitement, qui n'a jamais été piraté et sans que personne ne puisse l'arrêter c'est fort.

 

[Kizzo]

Avoir créé un système de paiement qui tourne sans autorité centralisée depuis 16 ans, qui fonctionne parfaitement, qui n'a jamais été piraté et sans que personne ne puisse l'arrêter c'est fort.

Oui.. mais si personne (ou presque) ne s'en sert en système de paiement...
La betterave est hyper fiable aussi ! Aucune transaction rejetée ou piratée sur aucune transaction effectuée ! Personne ne m'a détourné mes betteraves que je pourrais utiliser en moyen de paiement.
Je caricature volontairement... tant que personne ne s'en sert pour payer (contrairement aux virements par ex) pourquoi voudrait-on les détourner en tant que moyen de paiement ?

 

[Philomene]

Sinon je pense que le fisc français va se frotter les mains de tout ça dans les prochains mois/années quand je vois le nombre de personne qui ouvrent des comptes sur Binance et cie sans rien déclarer. Juste parce que "ça va, c'est juste 1000 balles"

Est-ce que le fisc français a les moyens de courir après des smicards et des étudiants qui ont auront fait 200 euros de plus values non déclarées ?

 

[Philomene]

Selon moi Bitcoin car il mélange plusieurs technologies et concepts pour créer un système entièrement décentralisé avec un mécanisme de consensus décentralisé, sécurisé et résistant (mélange de blockchain, preuve de travail, P2P...). La résolution du problème de la double dépense pour Bitcoin est permis par tout ça par exemple.

Le problème de double dépense est également résolu par des systèmes de type proof of stake pour une fraction du coût.

Avoir créé un système de paiement qui tourne sans autorité centralisée

Le problème c'est que la décentralisation n'intéresse personne à part quelques anarchistes. Visa, Mastercard, Paypal que sais-je, ça marche largement mieux que bitcoin qui patine avec ses quelques transactions par secondes pour une consommation électrique d'un pays.

 

[moietmoi]

Si je comprends bien, heureusement que personne ne les a écoutés.

Hélas, on ne les a pas écouté.
Nous serions la première nation au monde sur le renouvelable.
Le grand défi du nucléaire civil en 1952 de De Gaulle était génial.
Personne n'a pris le relai pour proposer 20 ans après un nouveau défi,
On aurait eu la suprématie nucléaire jusque dans les années 1990 relayée par le renouvelable en 2000, : 30 années suivantes nécessaires pour une nouvelle industrie.
Aujourd'hui il faudrait un projet pour les a nées 2050/2060..
Maîtriser la fusion? Par exemple, ou maîtriser l'énergie maritime..
Cela donnerait du travail à toutes les compétences.

 

[Philomene]

Lieu commun aussi brandi par Patrick Artus, mais hors de propos. La tulipomanie a duré moins d'un an: ça a bullé, s'est écroulé, fin de l'histoire.
Bon, apparemment le bitcoin ça fait 15 ans, ça s'écroule régulièrement, et ça remonte plus haut qu'avant ensuite.

La bulle des tulipes est simplement l'une des premières bulles spéculatives de l'histoire, et elle est facile à comprendre. C'est juste un cas d'école pour illustrer le concept de bulle.

 

[Philomene]

Oui mais si on interdit ça pourquoi on interdirait pas d'autres trucs ? Comme voyager en avion ? Comme acheter des vêtements fabriqués à l'autre bout du monde ? Après tout, certains te diront que des t-shirts qui seront démodés dans 3 mois ça n'a pas plus d'intérêts qu'une monnaie numérique qui ne sera jamais contrôlée par personne.

Je suis un peu team "il est interdit d'interdire".

Donc si j'installe une boite de nuit ou une décharge publique devant ta porte, c'est ok parce qu'il est interdit d'interdire ? ou comme dit Jancovici, c'est ok si je vais prendre l'autoroute avec mon char d'assault ?

Evidemment, on interdit systématiquement les choses que l'on juge trop nuisible par rapport au service qu'elle procure. Heureusement pour le btc, on s'en tape un peu de l'environnement, parce que le btc ne fournit aucun service actuellement à part faire tourner une bulle, permettre des transactions sur le darkweb et un peu de blanchiment. Et après 15 ans de bitcoin, on attend toujours les applications. Le mieux qu'ils ont trouvé, c'était les NFT et des ICO qui ont permis de financer d'autres boite de cryptomonnaies !!

Le gros problème des crypto, c'est que l'unique argument de vente est la décentralisation, et qu'en pratique, c'est pas une propriété particulièrement désirable. Le surcoût que ça introduit n'est pas justifié. D'ailleurs, personne ne pleure la fin de la décentralisation d'internet.

 

[AlbertoWin]

Aujourd'hui, tout le monde s'en fiche de l'utilisation du BTC. Son seul intérêt c'est son côté "valeur refuge". Comme l'or en fait.

Sauf que l’or est immuable.
Le bitcoin c’est une valeur numérique sur des ordinateurs.
Tu compares l’incomparable. Un billet de banque comme le bitcoin n’à que la valeur qu’on lui donne. Le cuivre, l’argent, l’or sont des minéraux qui auront toujours une valeur.
Les minéraux auront toujours de la valeur, surtout quand ils permettent de faire autre chose...
Donc j’appelle pas ça une valeur refuge.. si j’ai peur d’une faillite j’achete une forêt ou un potager, ou de quoi être en autarcie.

 

[Philomene]

Sauf que l’or est immuable.
Le bitcoin c’est une valeur numérique sur des ordinateurs.
Tu compares l’incomparable. Un billet de banque comme le bitcoin n’à que la valeur qu’on lui donne. Le cuivre, l’argent, l’or sont des minéraux qui auront toujours une valeur.
Les minéraux auront toujours de la valeur, surtout quand ils permettent de faire autre chose...
Donc j’appelle pas ça une valeur refuge.. si j’ai peur d’une faillite j’achete une forêt ou un potager, ou de quoi être en autarcie.

Surtout, l'or est prisé depuis des millénaires. Le bitcoin c'est une techno hyper récente à la mode depuis quelques années. Il peut s'effondrer demain matin si Trump se lève du mauvais pied ou que Musk fait une mauvaise blague sur Twitter.

 

[moneymoneymaker]

En fait je suis d’accord avec toi. Juste pour une paquet de geek c’est une valeur refuge. Et des institutionnels ont décidé de les suivre dans ce délire.

Je rappelle qu’à la base je trouve que tout ça c’est pourri hein. Je tente juste d’expliquer pourquoi ça vaut autant.

 

[Philomene]

C'est pas forcément une erreur d'acheter du BTC. Qui sait, peut-etre que les gens feront un profit avant que le truc se casse la gueule. Mais je ne gobe pas le discours sur la valeur refuge ou la monnaie du futur. La techno en elle même n'est pas bonne.

 

[lucienbramard]

Oui.. mais si personne (ou presque) ne s'en sert en système de paiement...
La betterave est hyper fiable aussi ! Aucune transaction rejetée ou piratée sur aucune transaction effectuée ! Personne ne m'a détourné mes betteraves que je pourrais utiliser en moyen de paiement.
Je caricature volontairement... tant que personne ne s'en sert pour payer (contrairement aux virements par ex) pourquoi voudrait-on les détourner en tant que moyen de paiement ?

Mais Bitcoin est utilisé pour des paiements et transferts d'argent (légaux). Dans nos pays développés ce n'est pas vraiment utilisé pour ça mais il n'y a pas que nous dans le monde. Tout le monde n'a pas accès au système bancaire et tous les pays ne sont pas des démocraties. Moi je n'y vois actuellement pas non plus d'intérêt en tant que moyen de paiement au quotidien, mais bon.

Le problème c'est que la décentralisation n'intéresse personne à part quelques anarchistes. Visa, Mastercard, Paypal que sais-je, ça marche largement mieux que bitcoin qui patine avec ses quelques transactions par secondes pour une consommation électrique d'un pays.

Pas d'accord, ça intéresse des gens qui ne sont pas anarchistes et qui même sont pleinement "intégrés" dans le système financier classique. Exactement comme l'or, certaines personnes en ont à titre de diversification pour "au cas où". Et même sans aller chercher très loin dans l'Histoire, on peut imaginer que pendant la Shoah en France il aurait pu être utile d'avoir un actif insaisissable et facile à emporter avec soi en Suisse par exemple.

Bon après comme l'a dit Satoshi lui même :

"If you don't believe me or don't get it i don't have time to try to convince you sorry"

On peut choisir d'approuver ou non Bitcoin, certains le comprennent et y voient un intérêt, d'autres pas et c'est très bien comme ça. Finalement je me rends compte que le débat est assez stérile

 

[Kizzo]

Tout le monde n'a pas accès au système bancaire et tous les pays ne sont pas des démocraties.

Pas certain que dans les dictatures et republiques democratiques où le simple accès à internet est hautement restreint, le BTC soit perçu comme la solution du quotidien pour faire ses courses en toute sécurité.
Pas certain non plus que les populations tribales y consacrent un intérêt avéré.

 

[moneymoneymaker]

Pas certain que dans les dictatures et republiques democratiques où le simple accès à internet est hautement restreint, le BTC soit perçu comme la solution du quotidien pour faire ses courses en toute sécurité.
Pas certain non plus que les populations tribales y consacrent un intérêt avéré.

Y a un truc qui s’appelle le juste milieu aussi.

Genre t’es Argentin (avant leur sauveur à la tronçonneuse) avoir du BTC c’est pas la plus mauvaise des idées.

T’es entrepreneur en Afrique c’est pas délirant non plus.


Il faut comprendre qu’à la base ça a été créé pour lutter contre un système qui nous permet notamment de dominer les autres pays. Pas étonnant que ça nous plaise pas plus que ça…

 

[Kizzo]

Genre t’es Argentin (avant leur sauveur à la tronçonneuse) avoir du BTC c’est pas la plus mauvaise des idées.

T’es entrepreneur en Afrique c’est pas délirant non plus.

OK je veux bien parler de juste milieu mais dans ces 2 exemples, lequel n'a pas accès au système bancaire mais a accès au BTC ?

 

[moneymoneymaker]

Bah en Argentine ils se tapaient une inflation monstrueuse.

En Afrique certains pays c’est pareil.

Pour mettre un peu à l’abris son épargne le BTC c’était pas si mal.

Acheter du BTC tu le fais en une minute avec une connexion 3g s’il faut.

 

[Kizzo]

Bah en Argentine ils se tapaient une inflation monstrueuse.

En Afrique certains pays c’est pareil.

Pour mettre un peu à l’abris son épargne le BTC c’était pas si mal.

Acheter du BTC tu le fais en une minute avec une connexion 3g s’il faut.

Oui je comprends.
Le problème n'est donc absolument pas celui cité plus haut sur l'accès au système bancaire...😉

 

[AlbertoWin]

Oui je comprends.
Le problème n'est donc absolument pas celui cité plus haut sur l'accès au système bancaire...😉

Non mais cela se résoudrait en achetant d'autres devises...

 

[Philomene]

On peut choisir d'approuver ou non Bitcoin, certains le comprennent et y voient un intérêt, d'autres pas et c'est très bien comme ça. Finalement je me rends compte que le débat est assez stérile

Le problème c'est qu'on parle de choses différentes. Il y a plusieurs questions.

- Est-ce qu'on veut une monnaie décentralisée ?
- Si oui, est-ce que le bitcoin est la bonne incarnation, sachant qu'il a des tonnes d'inconvénient par rapport à d'autres cryptomonnaies
- Est-ce que c'est un bon investissement ?

Sur le principe, pourquoi pas. L'idée est séduisante, j'ai bien compris les arguments des libertariens (la monnaie est un bien public et ne doit pas être manipulée, l'absence d'intermédiaire etc etc...). Mais des économistes traditionnels comme Stiglitz expliquent que c'est un retour au moyen age que de se priver de politique monétaire. J'avoue ne pas avoir les connaissances économiques pour trancher. Et je n'ai vu aucun de ces arguments dans ce fil, donc je ne dois pas être le seul.

Mais quand bien même on voudrait une monnaie décentralisée, la question c'est de savoir si le BTC est la réponse. Technologiquement, c'était un chouette proof of concept mais il souffre de tonnes d'inconvénients. Et actuellement, il ne remplit aucune des trois fonctions d'une monnaie.

Est-ce que c'est un bon investissement ? si le truc avait potentiellement un avenir comme monnaie, qu'il y avait vraiment un intérêt pour une monnaie décentralisée et que c'est une bonne tech, pourquoi pas. Mais vu tous les défauts, je vois pas pourquoi on devrait choisir ça comme monnaie à l'avenir. Il est déjà surpassé par d'autres technologies.

Ensuite, si je devais me prémunir d'une grosse crise, je mettrais certainement pas mes économies la-dedans, il a perdu 3/4 de sa valeur en quelques mois quand même. Et ces histoires de devoir fuir demain matin la France pour la Suisse avec juste mes mnemonic bitcoin dans la mémoire, j'ai du mal à prendre ce scénario au sérieux. Je doute que les gens achètent des BTC pour ça, à part des survivalistes peut-être.