Bénéficiaire assurance vie post-décédé / pas d'autre bénéficiaire / pas de clause de représentativité

[agra07]

Bonjour,

Dans notre cas il était impossible d'abandonner durant la médiation car l'assureur refusait de discuter avec nous durant la procédure. Pour rappel c'est l'assureur qui nous a demandé de passer par le médiateur, j'ai ma petite idée sur la ou les raisons de cette demande.

En fait au début on passe par le service succession du LCL dans notre cas, il est possible d'avoir la personne qui est sur le dossier. Lorsqu'il y a litige cela passe directement chez l'assureur et là il est impossible de discuter avec quelqu'un car il n'y a jamais la moindre personne pour répondre.

Pour le reste je suis déjà gagnant car l'assureur voulait que nous soyons imposés deux fois car il ne savait pas interpréter les jurisprudences, les impôts nous ont déjà confirmé que l'assureur se trompait royalement.

Allons un peu plus loin, j'ai été en contact avec d'autres assureurs et je vais être factuel. Tous m'ont confirmé que l'assureur se trompait et tous m'ont dit que l'assureur irait jusqu'au bout, cela tombe bien moi aussi !
Mais pourquoi ? Voilà les réponses que j'ai eu.

• La première est que l'assureur me survivra donc l'assureur n'est pas pressé (j'aime bien ce cynisme) ;
• La seconde est que l'assureur part du principe qu'à un moment je vais abandonner pour toucher l'argent, il se trompe ;
• La troisième est que les pénalités que je peux réclamer seront toujours inférieures aux intérêts que l'assureur se fait actuellement ;
• La quatrième est que l'assureur a déjà eu ce type de litige et que sans décision de justice il restera sur son idée initiale ;
• La cinquième est qu'il y a une erreur de lecture du dossier de la part d'une personne et maintenant on se couvre entre collègues...

Les autres assureurs m'ont aussi qu'ils n'avaient jamais vu un tel acharnement des deux côtés.

Côté DGFiP, BOFiP, SIE, SDE, aucun service ne comprend le blocage de la part de l'assureur...

Bonne journée.

Bravo: j'aime bien la justification de la position de l'assureur. Je n'ai rien vérifié mais je ne suis pas sûr que le 3ième point soit exact.

 

[Error75]

Bravo: j'aime bien la justification de la position de l'assureur. Je n'ai rien vérifié mais je ne suis pas sûr que le 3ième point soit exact.

Bonjour,

Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte, j'aurais tendance à dire que jusqu'à l'envoi du CERFA, il est fort peu probable que l'assureur soit gagnant car nous sommes sur un taux de pénalité qui est de 3 fois le taux légal soit actuellement 13.41%. C'est, je pense, une rentabilité que l'assureur ne doit pas pouvoir tenir.

Mais quid après l'envoi des documents si l'assureur refuse de payer la totalité des pénalités de retard. Le temps va jouer en sa faveur car d'un point de vue légal, rien n'est prévu. C'est donc le tribunal qui décidera et en matière de décision de justice, c'est aléatoire.

Dans notre cas, demander 10 000€ de pénalités équivaut à 71 jours de retard et nous pouvons supposer que la procédure durera plus de 71 jours... L'assureur a donc tout intérêt à faire durer, le bénéfice risque est maintenant de son côté.

Il faut ajouter une astreinte et espérer que cette dernière soit calculée au plus juste.

 

[agra07]

Bonjour,

Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte, j'aurais tendance à dire que jusqu'à l'envoi du CERFA, il est fort peu probable que l'assureur soit gagnant car nous sommes sur un taux de pénalité qui est de 3 fois le taux légal soit actuellement 13.41%. C'est, je pense, une rentabilité que l'assureur ne doit pas pouvoir tenir.

Mais quid après l'envoi des documents si l'assureur refuse de payer la totalité des pénalités de retard. Le temps va jouer en sa faveur car d'un point de vue légal, rien n'est prévu. C'est donc le tribunal qui décidera et en matière de décision de justice, c'est aléatoire.

Dans notre cas, demander 10 000€ de pénalités équivaut à 71 jours de retard et nous pouvons supposer que la procédure durera plus de 71 jours... L'assureur a donc tout intérêt à faire durer, le bénéfice risque est maintenant de son côté.

Il faut ajouter une astreinte et espérer que cette dernière soit calculée au plus juste.

Bjr,
j'ai parcouru la discussion rapidement pour me remettre en tête le dossier.
Ce faisant, un détail a attiré mon attention s'agissant du délai à prendre en compte pour le calcul des pénalités, détail qui pourrait être exploité par ton adversaire:
dans une lettre, dont je n'ai pas noté la date, il te propose, si je ne me trompe, d'accepter sa position et de demander ensuite une régularisation au fisc. Il pourrait donc soutenir, qu'en toute hypothèse, le délai ne peut excéder cette date en expliquant que c'est ton refus de cette proposition qui est à l'origine du ralongement de délai au delà de cette date.
Bon, je suis peut-être à côté de la plaque mais ça ne me semble pas totalement impossible a priori.

 

[Error75]

Bjr,
j'ai parcouru la discussion rapidement pour me remettre en tête le dossier.
Ce faisant, un détail a attiré mon attention s'agissant du délai à prendre en compte pour le calcul des pénalités, détail qui pourrait être exploité par ton adversaire:
dans une lettre, dont je n'ai pas noté la date, il te propose, si je ne me trompe, d'accepter sa position et de demander ensuite une régularisation au fisc. Il pourrait donc soutenir, qu'en toute hypothèse, le délai ne peut excéder cette date en expliquant que c'est ton refus de cette proposition qui est à l'origine du ralongement de délai au delà de cette date.
Bon, je suis peut-être à côté de la plaque mais ça ne me semble pas totalement impossible a priori.

Bonsoir,
L'assureur oubliait juste un petit détail, détail qui vous échappe aussi. D'ailleurs lorsque je lui ai fait remarquer, il n'a plus jamais abordé le sujet.
Le fait de faire entrer l'assurance dans la succession... modifie la succession et donc les émoluments du notaire par exemple. Une véritable usine à gaz, obligé de faire une première succession puis de la refaire alors que les impôts avaient déjà confirmé que nous avions raison.
Par ailleurs le notaire en charge de la succession aurait refusé car il m'avait confirmé l'application de la réponse Ministérielle Meslot.
Par contre j'avais proposé à l'assureur de faire les documents et de me dénoncer à la DGFiP, pas eu de retour.
Actuellement il est d'accord pour payer les pénalités de retard mais pas durant la médiation et pas avant la médiation sauf quelques jours de retard.
Bonne soirée.

 

[agra07]

Bonsoir,
L'assureur oubliait juste un petit détail, détail qui vous échappe aussi. D'ailleurs lorsque je lui ai fait remarquer, il n'a plus jamais abordé le sujet.
Le fait de faire entrer l'assurance dans la succession... modifie la succession et donc les émoluments du notaire par exemple. Une véritable usine à gaz, obligé de faire une première succession puis de la refaire alors que les impôts avaient déjà confirmé que nous avions raison.
Par ailleurs le notaire en charge de la succession aurait refusé car il m'avait confirmé l'application de la réponse Ministérielle Meslot.
Par contre j'avais proposé à l'assureur de faire les documents et de me dénoncer à la DGFiP, pas eu de retour.
Actuellement il est d'accord pour payer les pénalités de retard mais pas durant la médiation et pas avant la médiation sauf quelques jours de retard.
Bonne soirée.

Bon, dans ces conditions, tout va bien.
La proposition n'était effectivement pas pertinente dans le contexte (et même dans un autre contexte, cela aurait été une usine à gaz: pourquoi faire simple quand on pourrait faire compliqué?).

 

[Error75]

Bonsoir,

Des news...

J'ai fait parvenir aux impôts mi mars 2023, les déclarations partielles de succession afin d'obtenir le montant des frais à régler. Procédure normale.

N'ayant pas de nouvelles, j'ai relancé la semaine dernière les impôts qui m'ont fait suivre les calculs. Ces calculs sont chez l'assureur depuis mi-juin et il n'a pas souhaité nous les faire suivre à priori.

Dois-je en conclure quelque chose ?

En complément les deux cabinets d'avocats qui préparent les deux saisines sont du même avis, le fait d'entamer un médiation ne stoppe aucunement les pénalités de retard.

 

[agra07]

Bonsoir,

Des news...

J'ai fait parvenir aux impôts mi mars 2023, les déclarations partielles de succession afin d'obtenir le montant des frais à régler. Procédure normale.

N'ayant pas de nouvelles, j'ai relancé la semaine dernière les impôts qui m'ont fait suivre les calculs. Ces calculs sont chez l'assureur depuis mi-juin et il n'a pas souhaité nous les faire suivre à priori.

Dois-je en conclure quelque chose ?

En complément les deux cabinets d'avocats qui préparent les deux saisines sont du même avis, le fait d'entamer un médiation ne stoppe aucunement les pénalités de retard.

L'enfant se présente bien.
Affaire à suivre...

 

[Error75]

Hello,
J'ai eu la première saisine il y a 15 jours. J'adore cependant j'aurais aimé que la saisine appuie plus sur certains points donc j'ai repris l'ensemble des échanges depuis le début entre l'ensemble des parties et je viens de me rendre compte que je suis un gros cake.
L'assureur m'a fournit depuis longtemps l'argument ultime et que je n'avais jamais relevé... Il s'est tiré une balle dans le coffre fort...

 

[Error75]

 

[Error75]

Bonjour,
Petit update : procédure enclenchée.
Il ne reste plus qu’à attendre.

 

[Error75]

Bonsoir à vous tous,
La décision du Tribunal Judiciaire est tombée cette semaine... Elle nous donne raison sur la totalité du dossier.
En attente de savoir si l'assureur va faire appel ou non.
To be continued.

 

[Buffeto]

. Elle nous donne raison sur la totalité du dossier.

félicitations mais quelle lenteur pénible

En attente de savoir si l'assureur va faire appel ou non.

vraisemblablement oui ...... même si ça perd , ça va encore gagner 3 ou 4ans

 

[AlbertoWin]

Bonsoir à vous tous,
La décision du Tribunal Judiciaire est tombée cette semaine... Elle nous donne raison sur la totalité du dossier.
En attente de savoir si l'assureur va faire appel ou non.
To be continued.

Merci de l'annonce. Pourriez-vous quand c'est possible et disponible nous fait parvenir le jugement? Il sera anonymisé et disponible normalement sur le site de la cour de cassation: [lien réservé abonné]. Ca pourrait changer en appel le cas écheant mais au moins on aura un avis.

 

[moietmoi]

Bonjour @Error75 ,
Merci de ce retour et d'avoir pensé revenir ici pour nous en faire part..

 

[Error75]

Merci de l'annonce. Pourriez-vous quand c'est possible et disponible nous fait parvenir le jugement? Il sera anonymisé et disponible normalement sur le site de la cour de cassation: [lien réservé abonné]. Ca pourrait changer en appel le cas écheant mais au moins on aura un avis.

C'est prévu, j'anonymiserai les documents dès que le temps me le permettra car cela pourrait servir à d'autres personnes. J'ai prévu de faire le rescrit, les réponses et la décision du Tribunal Judicaire qui concerne le paiement des pénalités de retard.

Bonjour @Error75 ,
Merci de ce retour et d'avoir pensé revenir ici pour nous en faire part..

C'était tout à fait normal.

 

[agra07]

Bonsoir à vous tous,
La décision du Tribunal Judiciaire est tombée cette semaine... Elle nous donne raison sur la totalité du dossier.
En attente de savoir si l'assureur va faire appel ou non.
To be continued.

Merci beaucoup d'être revenu nous tenir informé de ce jugement plus de deux ans après, qui va dans le sens des avis exprimés par quelques forumeurs.
La jurisprudence est constituée par les arrêts des Cours d'appel et de la Cour de Cassation.
Si l'assureur a conscience de sa responsabilité vis à vis de l'ensemble de la profession, il pourrait ne pas faire appel de façon à ne pas risquer de voir cette décision ériger en jurisprudence si elle était confirmée par une Cour d'appel ce qui est a priori prévisible.
Wait and see.

 

[AlbertoWin]

Si l'assureur a conscience de sa responsabilité vis à vis de l'ensemble de la profession, il pourrait ne pas faire appel de façon à ne pas risquer de voir cette décision ériger en jurisprudence si elle était confirmée par une Cour d'appel ce qui est a priori prévisible.

Je pense qu'il a tout intérêt au contraire que le point soit clarifie après tant d'années. En matière d'assurance vie les intérêts coûtent très cher.

 

[Error75]

Merci beaucoup d'être revenu nous tenir informé de ce jugement plus de deux ans après, qui va dans le sens des avis exprimés par quelques forumeurs.
La jurisprudence est constituée par les arrêts des Cours d'appel et de la Cour de Cassation.
Si l'assureur a conscience de sa responsabilité vis à vis de l'ensemble de la profession, il pourrait ne pas faire appel de façon à ne pas risquer de voir cette décision ériger en jurisprudence si elle était confirmée par une Cour d'appel ce qui est a priori prévisible.
Wait and see.

Bonjour,

Je pense qu'il a manqué quelques informations sur le sujet.

L'assureur campant sur ses positions, j'ai fait une demande auprès du Médiateur de l'Assurance. Une partie de sa réponse du 18/11/2022 :

"J'estime qu'il convient de donner une suite partiellement favorable à votre demande dans le litige vous opposant à l'entreprise d'assurance ---------. J'invite donc cette dernière, à titre d'équité dans le cadre de la présente procédure de règlement amiable, à établir les documents à lui retourner au nom des héritiers de Madame B. et à vous verser, à réception de l'ensemble des pièces nécessaires au règlement, la quote-part qui vous revient dument revalorisée. Je l'invite également à augmenter cette somme d'intérêts de retard au titre du non-respect du délai de demande de pièces de quinze jours pour la période comprise entre le 18 et le 24 novembre 2020.
Pour information, j'adresse une copie de la présente proposition de solution à la Direction Générale de l'entreprise d'assurance.
Conformément à l'article R.612-4 du Code de la consommation, je vous informe que cette proposition de solution peut être différente de la décision qui pourrait être rendue par un juge, que les parties restent libres de saisir. A cet égard. j'attire votre attention sur le fait que sa délivrance fait courir à nouveau le délai de prescription. conformément aux termes de l'article 2238 du Code civil.."​

N'ayant pas le moindre retour de la part de l'assureur, j'ai contacté le Médiateur en date du 27/12/2022 en l'informant de la situation, or faute de retour de l'assureur, je ne pouvais donc me prononcer sur sa proposition.

Le 12/01/2023, j'ai envoyé un courrier au Médiateur en lui disant ceci :

"Dans votre courrier du 18 novembre 2022 vous indiquiez : « Les parties disposent d'un mois pour accepter ou refuser la présente proposition de solution à compter de sa notification. À cette fin, vous trouverez ci-joint un coupon-réponse à me retourner, daté et signé. » et vous notiez : « J'invite donc cette dernière (assureur), à titre d'équité dans le cadre de la présente procédure de règlement amiable, à établir les documents à lui retourner au nom des héritiers de Madame B. et à vous verser à réception de l’ensemble des pièces nécessaires au règlement, la quote-part qui vous revient dument revalorisée. ».
La situation n’ayant pas évolué depuis notre courrier du 27 décembre 2022, nous en concluons que l’assureur n’a pas accepté votre proposition. Dans cette optique et afin de débloquer la situation, nous avons demandé un rescrit fiscal en date du 11 janvier 2023. Nous saisirons ensuite les tribunaux compétents afin de débloquer la situation."​

J'ai donc envoyé 3 demandes de rescrits. Un au domicile de la souscriptrice et un pour chacun des héritiers tout en sachant que le dossier était déjà connu car j'avais déjà obtenu des réponses non formelles (réponse simple).

Le premier retour a eu lieu le 23/01/2023, retour rapide car le dossier avait déjà été étudié et avait obtenu une réponse positive mais une réponse non formelle. Je vous place la fin du courrier :

"Je vous confirme dès lors que les sommes versées par l'assureur tant à votre père, M. B., qu'à vous-même, ne sont pas à soumettre aux droits de mutation à titre gratuit (droits de succession) prévus à l'article 777 du code général des impôts, mais relèvent du mode de taxation prévu aux articles 757 B ou 990 I du code général des impôts.
J'attire votre attention sur le fait que cette réponse constitue une prise de position formelle au sens du 1 de l'article L 80 B du livre des procédures fiscales. Néanmoins, elle ne pourra être invoquée dès lors que les éléments portés à ma connaissance seraient incomplets ou inexacts ou en cas de modification ultérieure de la situation présentée dans votre demande. Elle ne saurait par ailleurs engager l'administration sur les conséquences fiscales et non fiscales autres que celles expressément prévues par la présente lettre.
Cette réponse formelle individuelle supplée à votre profit à l'absence de reprise au bulletin officiel des impôts de la réponse MESLOT que vous évoquez.
Bien que cet avis réponde favorablement à votre interrogation, vous disposez néanmoins d'un délai de deux mois à compter de la réception de ce courrier pour m'informel le cas échéant, de votre intention de solliciter un second examen de votre demande initiale dans les conditions prévues à l'article L 80 CB du livre des procédures fiscales. Dans cette hypothèse, je vous saurais gré de me faire savoir si vous souhaitez vous-même ou par l'intermédiaire de votre conseil, être entendu par le collège compétent pour formuler un avis sur votre demande de second examen."​

Le 26/01/2023, j'ai fait parvenir ce rescrit au Médiateur ainsi qu'à l'assureur...

Etonnamment j'ai obtenu un réponse de l'assureur le 03/02/2023.

"Je fais suite à vos courriers datés des 27 décembre et 12 janvier dernier, relatifs à la solution de règlement amiable proposée par le Médiateur de l'Assurance dans le litige nous opposant.
Je vous informe que nous avons pris la décision de suivre l'avis rendu par le Médiateur de l'Assurance.
A ce titre, vous et votre père recevrez très prochainement par voie postale les demandes de pièces justificatives établies à vos noms, afin que vous puissiez procéder à la constitution des dossiers sinistre."​

Rien concernant le rescrit et mon courrier du 26/01/2023 dans lequel je demandais une nouvelle fois le paiement de la totalité des pénalités de retard...

Au final, c'est ok on vous fournit les CERFA, on ne paie que les pénalités mentionnées par le médiateur et rien concernant le rescrit.

Nouvelle missive de ma part qui va obtenir la réponse suivante :

"Aussi, dans la mesure où nous nous trouvions dans une période de réclamation durant laquelle vous avez contesté notre position, je vous informe que des pénalités de retard ne sont pas dues entre le 24/11/2020 et le 04/12/2022. Durant cette période, nous n'étions pas en capacité de vous adresser les dossiers de prestation puisque nous avions considéré que la bénéficiaire des contrats était Madame B. et non ses héritiers. Ce n'est qu'à compter du 18/11/2022 (date de l'avis rendu par le Médiateur) que le délai de 15 jours pour adresser les dossiers de prestation à commencer à courir puisqu'à compter de cette date nous avons accepté de suivre la solution équitable émise par le Médiateur et donc de reconnaitre que les bénéficiaires des 4 contrats d'assurance vie étaient les héritiers de la bénéficiaire."

En clair une Médiation suspend le temps des pénalités...

J'ai informé l'assureur que nous allions donc en passer par le Tribunal Judiciaire.

Une saisine a été effectuée pour ma femme.

Ayant eu ensuite les CERFA, nous avons demandé à l'assureur de procéder au paiement tout en maintenant nos demandes au Tribunal pour les pénalités de retard ainsi que les frais de justice et des dommages pour résistance abusive.​

 

[Error75]

Je m'occuperai plus tard de vous placer les documents.

 

[agra07]

Je pense qu'il a tout intérêt au contraire que le point soit clarifie après tant d'années. En matière d'assurance vie les intérêts coûtent très cher.

Si l'assureur veut abréger la procédure c'est très simple: il suffit qu'il ne fasse pas appel et le jugement deviendra définitif.